Polyvagal Theorie heute

00:00:04: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe von Global Empathy.

00:00:09: Mein Name ist Thomas Harms und als Psychologe und Körperpsychotherapeut widme ich mich den Kindern und Eltern der Zukunft sowie die Frage, was wir tun können um in unserer Welt menschliche Beziehungs-, Liebes- und Demokratiefähigkeit zu erhalten und vom Beginn an zu fördern.

00:00:27: In diesem Podcast spreche ich mit Menschen

00:00:29: aus Forschung

00:00:29: und Praxis, die sich in ihren Berufen und Projekten für einen emotionalen Klimawandel in unserer Welt einsetzen.

00:00:54: Ausgangspunkt ihrer wissenschaftlichen Arbeit war die Untersuchung der Wirkmechanismen von Klopfterapien.

00:01:00: Von dort führte sie ihr Weg zur Polyvagaltheorie des amerikanischen Psychophysiologens Stephen Porches, einer Theorie, die – das kann man sicher sagen – unser Verständnis von Sicherheit, Stress, Trauma und sozialer Verbundenheit wirklich nachhaltig verändert hat.

00:01:16: Über diese Theorie, ihre wissenschaftlichen Grundlagen, ihre Bedeutung für die therapeutische Praxis und auch über die aktuellen Diskussionen, die derzeit laufen möchte ich heute mit ihr sprechen.

00:01:27: Herzlich willkommen Frau Pfeiffer!

00:01:28: Schön dass Sie da sind.

00:01:29: Ja vielen Dank für die Einladung.

00:01:31: Ich freue mich riesig hier zu sein

00:01:34: die ihr Weg hin zur Polyvagaltheorie, und das wird ja unsere Hauptaufgabe sein in diesem Gespräch mal tiefer einzutauchen.

00:01:41: Warum geht es eigentlich in der Polyvagaltheorie?

00:01:44: Dieser Weg dorthin führte über die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Klopfterapien.

00:01:49: Sie haben das glaube ich bei Michael Bohne auch gelernt und anderen Menschen auch und sind dann aber eben in die wissenschaftlich auseinandersetzungen gegangen mit der Wirkweise dieser Arbeiten.

00:02:00: Wie kam es jetzt eigentlich dazu, dass sie tiefer eingetaucht sind in die Polyvergaltheorie?

00:02:05: Wie sind Sie da hingekommen und gab's da irgendein so ein vielleicht persönliches Erlebnis wo sie sagen ja das ist noch mal ein ganz wichtiger Schlüssel der auch nochmal einen Schritt weiter führt.

00:02:14: Ja, das ist eine super schöne Frage weil das gab es tatsächlich.

00:02:18: Und zwar war das vor zehn Jahren.

00:02:20: Im Jahr twohntosundsechzehn habe ich bei Reden Reicht nicht den Vorkongress mit Stephen Porches mitgemacht einen ganzen Tag lang Und war damals einfach fasziniert davon, dass ich es nicht verstanden habe.

00:02:35: Ich mag immer wenn ich Sachen am Anfang erst mal nicht verstehe dann denke ich mir wow da ist irgendwas dahinter was ich herausfinden will und von der Güte seiner Augen.

00:02:46: Ich saß dort direkt in der zweiten Reihe und hab ihn die ganze Zeit angeschaut und dachte mir wow das ist ein Wissenschaftler dem irgendwie das Wohlergehen der Menschen so sehr am Herzen liegt und der das so verkörpert.

00:02:59: Und auch im direkten Kontakt so menschlich ist, dann habe ich angefangen mich damit immer tiefer auseinanderzusetzen.

00:03:09: Ich bin die letzten Jahre eigentlich jedes Jahr wieder eine Schicht tiefer in das Verständnis eingetaucht.

00:03:19: Das ist auch das was mir bis heute so fasziniert.

00:03:24: Jedes Mal, wenn ich mich neu mit dem Thema beschäftige gibt es noch eine weitere Schicht die sich erschließt.

00:03:32: Und ja das macht es so spannend und auch so hilfreich.

00:03:37: Ich arbeite tagsüber eigentlich als Therapeutin dann nutze ich es jeden Tag.

00:03:42: also das war glaube ich das zweite was mich einfach überzeugte.

00:03:45: dass ist so unglaublich praktisch.

00:03:47: Ja, das kann ich auch selber so bestätigen aus meiner eigenen praktischen Arbeit.

00:03:50: Das ist ein wahnsinnig gutes Orientierungssystem und diagnostisches System für die Arbeit.

00:03:55: Es gibt so viel Hilfe und Stütze in dem Verständnis von Prozessen.

00:04:01: Also ja es finde ich sehr interessant dass wir den persönlichen Aspekt der Arbeit des Wissenschaftlers noch mal so in den Kordergrund stellen.

00:04:09: also erstmal die persönliche Attraktion zu der Konkurrenz von Ausstrahlung unserer wissenschaftlichen ... tun, ne?

00:04:18: Ja.

00:04:18: Nun ist es ja so.

00:04:19: die Polyvagaltheorie, sagen wir mal roundabout... ... thirty-fünf Jahre so auf dem Markt.

00:04:25: Ist ja anfänglich eben sehr stark auch von den Traumatherapeuten, Psychotherapeuten und vielleicht ganzheitlich arbeitenden Menschen auch aufgegriffen worden.

00:04:36: Und es ist sicherlich so ein Gemeinplatz mittlerweile also das Fachvokabular vom vielen ... ... Psycho- und Körperpsiotherapeuten so eingeflossen Ohne dass ich immer das Gefühl habe, die wissen eigentlich alle genau worum es geht da eigentlich.

00:04:47: Ja also das fällt mir immer wieder auf vielen Jahren und Jahrzehnten wo ich mich selber beschäftige Und ich hab das so in den neunziger Jahren auch gleich am Anfang weil ich damals in Zürich im Ampolarity Institute gelehrt habe.

00:04:59: Da fing so seine Reise in Europa auch ein bisschen an.

00:05:03: Da habe ich dann deine Arbeiten auch so kennenlernen dürfen.

00:05:06: Aber lassen wir uns doch mal erstmal Zu Beginn des Gesprächs mal kurz definieren und schreiben, was ist eigentlich Polyvagaltheorie von Stephen Porteous?

00:05:14: Und was umfasst diese Arbeiten.

00:05:16: Womit beschäftigen Sie sich?

00:05:17: Ich versuche es so knapp wie möglich!

00:05:20: Die Polyvagaltheorie ist erstmal eine Theorie über unser autonomes Nervensystem.

00:05:29: Man könnte fast sagen sie ist ein Modell dafür, die Umwelt und auf die Gefahrenlage der Umwelt reagiert.

00:05:43: Und sie ist eine biologische Theorie, die aber uns Menschen als Bindungswesen versteht und die erklärt warum die Sicherheit in der Gruppe, in der Bindung so wichtig für unsere physiologischen körperlichen Vorgänge ist.

00:06:07: und sie erklärt sehr gut, wie Psychiö und Biologie interagieren.

00:06:13: Und ich kann ein Beispiel dafür nennen... Ich arbeite den ganzen Tag mit Menschen, mit dem Klopfen an verschiedenen Themen.

00:06:23: Dann frage ich am Anfang ja wenn jemand ganz aufgebracht zu mir kommt in dem Zustand wo du dich gerade befindest.

00:06:31: Siehst du die Menschen da eher als Gegner oder als Bedrohung?

00:06:37: Und dann halten die in und sagen, wow!

00:06:38: Die sehe ich gerade total als Gegner.

00:06:40: Ich könnte sie

00:06:40: zusammenschlagen.".

00:06:41: So ein Etor.

00:06:44: Und dann weiß ich okay wahrscheinlich ist derjenige grad eher im Sympathikus?

00:06:50: Wahrscheinlich ist grade er Aggression oder Angst da?

00:06:54: Und wahrscheinlich arbeite ich eher daran erst mal ein bisschen Ruhe Humor und Entlassung von dieser Agro-Situation reinzubringen.

00:07:03: Wenn die Person jedoch eher sagt, oh ich fühle mich ganz bedroht.

00:07:07: Dann guck überlege ich mir, da könnte irgendwie was Frühes dabei sein?

00:07:11: Wie alt fühlt sich die Person gerade?

00:07:14: Wie kann nicht denn die Verbindung wieder herstellen dass sie sich mit mir überhaupt verbunden fühlt?

00:07:20: wie kann ich so ein bisschen etwas Liebevolles mit reinbringen?

00:07:23: Wohin ging ich das Liebepolle erst mal nicht in die Akkursion reinkippen würde?

00:07:28: und das heißt die Polyvagal Theorie ist eine Theorie, die irgendwie eine Brücke schafft zwischen der Physiologie im Körper.

00:07:39: Also wie ist das Anspannungslevel?

00:07:41: Den gefahrerlebten Gefahrenlevel der Personen und gibt mir als Therapeuten Hilfe?

00:07:47: Wie kann ich interagieren um wieder Regulation hineinzubringen?

00:07:51: Und das macht sie so besonders für mich

00:08:00: Werbung.

00:08:02: Ich möchte euch hinweisen auf einer Online-Veranstaltungen, die wir am acht neunten zwei tausend sechsten zwanzig zusammen mit Antonia Pfeiffer durchführen werden.

00:08:13: Dort geht es unter dem Titel Polyvagal Theorie Pro und Contra an diesem Tag um die Grundlagen und vor allen Dingen die Kritik der aktuellen Polyvagalityorie vom Seven Porches.

00:08:26: diese Kritiker sind in den letzten Jahren immer lauter geworden und Antonia Pfeiffer hat sich wissenschaftlich sehr intensiv mit dieser Kritik auseinandergesetzt.

00:08:37: An diesem Abend wollen wir sowohl die Grundlagen, aber vor allen Dingen auch die kritischen Einwendungen genauer anschauen und durchdeklinieren Und es gibt keine bessere Spezialistinnen und Experten, die das tun kann wie eben Antonia Pfeiffer weil sie sich da so intensiv mit beschäftigt hat.

00:08:55: Im Anschluss an dieses Seminar werdet ihr dann einen viel besseren Überblick haben worum es bei dieser Theorie geht aber auch was wir sozusagen davon zu halten haben was diese Kritik die derzeit so oft wiederholt wird auch genau beinhaltet.

00:09:11: Ihr könnt euch anmelden zu dieser Veranstaltung unter www.zebbrimmen.de.

00:09:17: Werbungende, also man könnte sagen verschiedene Verhalten, Zustände in denen wir uns befinden von sehr großer Offenheit und Zugewandtheit aber eben auch von Defensivreaktionen in verschiedenen Stufen macht im Prinzip die Polyvagal Theorie auf der physiologischen Basis klarer in welchen regulatorischen Modus wir uns eigentlich befinden.

00:09:42: Absolut, absolut.

00:09:43: Und sie gibt auch Hinweise wie können wir aus den verschiedenen Zuständen wieder rausfinden?

00:09:49: und gibt mir wenn ich sie wirklich mich eine Zeit lang mit ihr beschäftigt habe irgendwie auch so ein Verständnis und auch eine Empathie für die Person vor mir weil ich irgendwie wenn ich die Biologie verstehe werden die Zustände die für andere Personen unaushaltbar sind So menschlich für mich dass ich ganz viel Liebevolles Mitgefühl innerlich automatisch habe, weil mir es so klar ist warum die Person reagiert.

00:10:17: Und mir ist irgendwie klar das ist eine Schutzreaktion für den jeweiligen Gefahrenzustand und dadurch kann ich der Person vor mir helfen sich selbst mehr anzunehmen Weil ich dieses Verständnis irgendwie in mir hab.

00:10:31: also Das ist tatsächlich einer eine Theorie wenn man sie wirklich in sich aufgenommen hat.

00:10:40: Also kann man intuitiv freundlich sein, vielleicht kann man das so.

00:10:45: Ja also sie streichen jetzt schon sehr stark heraus die Bezug des autonomen Nervensystems zu psychischen Vorgängen, zur Emotionalität zum menschlichen Verhalten.

00:10:56: Nun ist es ja so, dass die Erforschung des autonomen Nervensystems eine lange Tradition hat.

00:11:02: Und sie im Prinzip gerade Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts aus einer ersten Hochphase erlebte.

00:11:07: Also der Physiologe Ludwig Müller zum Beispiel war ein deutscher Physiologen.

00:11:12: Der hatte ja einen Grundlagenwerk damals geschrieben Die Lebensnerven.

00:11:14: das war so das erste große Werk, sechshundert Seiten über das autonome Nervensystem.

00:11:19: dann Walter Cannon Stress Forscher und auch andere Stressvorscher in den USA, die sich sehr stark auf die Prozesse, die vegetativen Dynamiken bezogen hat oder eben auch Willem Reich als Pionier der modernen Körperpsychotherapie.

00:11:35: Der schon Anfang der dreißiger Jahre auf die Beziehung von vegetativer Regulation und psychischem Erleben auch so hingewiesen hat und da schon sehr spannende therapeutische Ansätze auch entwickelt hat mit seiner Vegetotherapie.

00:11:48: also das war schon viel los Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts rund um die Erfahrung.

00:11:54: aber jetzt ist die Frage Was ist denn jetzt eigentlich das Neue an der Polyvagaltheorie zur klassischen Sicht, die damals noch so vertreten wurde?

00:12:02: Die ja eher ein polares Modell darstellte innerhalb von... Ja.

00:12:06: Das ist so eine spannende Frage und zwar vor allen Dingen erst mal aus einem Grund.

00:12:12: Wollt ihr kennen dass es ja das Modell was ich zum Beispiel auch noch im Medizinstudium gelernt habe.

00:12:18: Dass es da das Rest and Digest in Fight of Light gibt?

00:12:21: und irgendwie sind diese beiden Systeme antagonistisch und einer von beiden überwiegt.

00:12:28: Und was ich so unfassbar spannend finde, ist dass es aber bei uns Menschen und auch bei Säugetieren tatsächlich drei Grundzustände gibt.

00:12:40: Es gibt den Zustand von Sicherheit wo wir uns einfach sicher fühlen, kommunikativ sind die Abläufe im Körper gut laufen wie kreativ sind und verbunden fühlen.

00:12:52: Dann gibt es den Sympathikus mit Flight of Light.

00:12:57: Und wenn man da aufhört und sagt, es gibt nur diese beiden Zustände, dann ist der Zustand der Immobilisierung des Einfremds, des Aufgebens nicht ein offizieller Zustand vom autonomen Nervensystem.

00:13:12: Was macht das mit Menschen?

00:13:14: Wenn dieser Zustand nicht erlaubt ist sozusagen, hat man immer das Gefühl irgendwas stimmt mit mir nicht!

00:13:19: Ich finde es so spannend dass Menschen die eher so in diesen depressiven, ja abgeschieden dissoziativen Zuständen stecken.

00:13:30: Auch häufig das Gefühl haben irgendwas stimmt mit mir nicht.

00:13:32: und einer der Gründe, denke ich mir manchmal liegt es vielleicht daran weil das einfach... Es gibt keinen offiziellen Zustand wie Fight or Flight.

00:13:41: Es gibt zwar dann irgendwann Freeze so ein bisschen wurde das mit anerkannt aber nicht als wirkliche autonome Gefahrenreaktionen die das überleben sich hat.

00:13:51: Und das, obwohl wenn wir zum Beispiel ... Es gibt ja dieses Schwimm-Experiment.

00:13:56: Ich weiß nicht, ob Sie das kennen?

00:13:56: Das Hoffnungsexperiment!

00:13:58: Da werden kleine Ratten ... Das ist eigentlich ein sehr gemeines Experiment und trotzdem lehrt es uns wirklich viel.

00:14:04: Zum Schwimmen in ein Wasserglas gesetzt.

00:14:07: Die eine Gruppe wird zwischendurch immer wieder rausgeholt.

00:14:10: D.h.,

00:14:11: die geben nicht auf.

00:14:12: Die Wissen irgendwann kommen sie wieder raus und bleiben im Sympathikus.

00:14:16: Die anderen gehen irgendwann in den Zustand von der Immobilisierung gehen unter.

00:14:22: Und das heißt, es gibt einfach in unserem Nervensystem diese drei Zustände und Steven Portus hat quasi offiziell gemacht dass die Zustände von Menschen mit dissoziativen Trauma folgen auch offizielle Überlebenszustände von unserem Nervensystem sind also dass sie quasi offiziär dazugehören.

00:14:41: ich glaube das ist der Teil der sehr einen sehr großen Unterschied macht

00:14:46: Was ja, wenn ich da vielleicht mal kurz einhagen darf.

00:14:48: Also ich noch anfing in den neunzehr Jahren mich mit dem Beginn der Traumaforschung so zu beschäftigen.

00:14:53: Da sprach man immer von tonischer Immobilisierung.

00:14:56: also es war so einen Versuch Sympathikus und Parasympathicus zusammenzudenken.

00:15:01: Eine Oberfläche ist man so eigentlich gelähmt in der Schockregulation.

00:15:05: Einer Tiefe ist man total aktiviert, da gibt es quasi hundert Stundenkilometer und gleichzeitig eine Oberflächeparasympathische Reaktion.

00:15:13: Also wenn so Hilfskonstruktionen genau diese Abschaltdynamiken das Freezer Shutdown irgendwie in dieses polare zweidimensionale Modell des Autonomistimes reinzubringen.

00:15:28: und nun hat Porches im Prinzip, das sagen sie ja auch eigentlich einen ganz entscheidenden Schritt gemacht.

00:15:32: Er hat gesagt da gibt es ein ganz eigenes regulatorisches System, auch eine ganz eigene physiologische Basis die dann was wäre.

00:15:39: Da beginnt hier ein Stativ des Polyvagal.

00:15:42: Genau genau!

00:15:44: Und er ist einfach auch.

00:15:46: also ich finde die Polyvagatheorien unterscheidet sich von auch vielleicht reich davon dass sie es einfach sehr präzise die autonomen Vorgänge beschreibt Und weniger bei den Symptomen, weniger bei dem symptomatischen ist.

00:16:00: Sondern sehr präzise und auch sehr evolutionär und sehr nah an den Tieren das beschreibt.

00:16:08: Ich bin mit Tieren aufgewachsen.

00:16:10: Deswegen kenne ich die unterschiedlichen Reaktionsmuster von denen und ich weiß auch wie zum Beispiel Tiere sind, die frühe Traumate erlebt haben.

00:16:19: Die sind sehr ähnlich wie Menschen mit frühen Traumata.

00:16:23: Und das finde ich einfach so hilfreich, dass da ein intuitives Verständnis für Lebewesen irgendwie daraus entsteht und nicht einen an Symptomen orientiertes Verständnissen, was aber nicht so klaren Bezug zur Wissenschaft hat.

00:16:38: Also ich find bei Stephen Porges ist es spannende und auch frustrierende am Anfang oft, dass man ihm nicht ganz versteht weil er so tief in der Wissenschaft drin ist.

00:16:50: Jetzt hat man ihn verstanden.

00:16:52: Und dann ließ man wieder ein neues Paper und denkt, wow das geht wirklich tief!

00:16:58: Das ist irgendwie auch das Faszinierende dran.

00:17:01: Dass es eben etwas ist wo wir als Therapeutinnen noch Übersetzungsleistungen bringen dürfen aber dass er aus der Wissenschaft kommt.

00:17:13: Wenn wir jetzt über diese Dreifasigkeit reden... oder vielleicht ein Alleinstellungsmerkmal dieses Ansatzes, dass wir nicht nur einen Vargus haben sondern wir haben einen zweigeteilten Vargus und geben Sie es nochmal einen guten Einblick da rein.

00:17:27: Was ist jetzt das Besondere daran an dieser Erstarrungstimension?

00:17:33: Was erklärt jetzt Porchitz eigentlich genau?

00:17:36: Weil sie haben es gerade noch so angedeutet was passiert zum Beispiel in der akuten Schrecklehmung, in einer Schockdynamik?

00:17:43: Was passiert dafür zoologisch?

00:17:44: Dass wir jetzt einmal ausgesprochen haben?

00:17:46: Ja, sehr gerne.

00:17:47: Und zwar nehme ich dafür immer gerne das Ursprungsexperiment von Stephen Pochess und zwar hat er Geburten beobachtet und hat einfach gesehen Bibis gehen je nach Gefahrenstufe in unterschiedliche Reaktionsmuster.

00:18:01: rein Am Anfang in Sicherheit ist noch die normale Herzratenvariabilität da.

00:18:06: Das heißt, dass Herz schlägt langsam, rhythmisch, arhythmisch ganz gesund.

00:18:12: Dann bei der ersten Gefahren Stufe kommt Tachikadi.

00:18:16: Das heißt, diese Bremse die der Vargus-Nerv auf das Herz hat wurde immer in der Ausatmung quasi eine Bremsen auf das Herz draufliegt.

00:18:24: Vereinfacht gesagt fällt weg und die kleinen Babys werden Tarekat Und bei immer größerer Gefahr fast gar Lebensgefahr.

00:18:35: Wenn sie nicht etwa noch immer Tachikada, sondern dann kommt der Punkt wo eine Bradikati, eine Verlangsamung des Herzschlags in eine lebensbedrohliche Richtung einschlägt und auch die Muskulatur erschlafft.

00:18:49: Und ja dieses Reaktionsmister von Immobilisierung quasi einsetzt, wo auch die Organe ein bisschen weniger versorgt werden.

00:18:59: Und einfach.

00:18:59: diese drei Zustände hat er bei den Geburten gesehen und hat sich dann gefragt, dieser dritte Zustand – wenn das ein eigenständiger physiologischer Zustand ist.

00:19:10: Wer übernimmt den vom Nervensystem?

00:19:13: Dann hat er in Studien von seinen Kollegen geforscht und hat gesehen, weil man bei Tieren den Vargus-Nerv blockiert, werden sowohl die Sicherheit als auch die Lebensgefahr blockiert.

00:19:26: Und daraufhin schlussfolgerte er, beides wird durch den Vargusnerv.

00:19:29: Beides ist parasympathisch vermittelt und hat das dann verschiedenen Schaltkreisen zugeordnet.

00:19:36: diese Sicherheitsregulation dem weiter vorne im gehörn liegenden Vargus-Nerv-Kern, dem ventralen Vargus und dem weiter hinterliegenden, dem Dorsalenkern.

00:19:49: Also die Gefahr... also die extreme Gefahr des Dorsalens war das Kern.

00:19:54: Und das ist eine vereinfachte Darstellung weil vor allen Dingen bei den Dorsalkern einfach noch andere Bereiche wie zum Beispiel das Pereaqueductale Grau super wichtig sind und das ganz genau im Gehirn vermutlich eine gemeinsame Geschichte ist, aber er sagt also wir können trotzdem sagen der Schaltkreis der von Steven Portes dem Dorr Seilenkern zugeschaltet wird macht eher diese Gefahr mit Immobilisierung.

00:20:21: und ja dann gibt es natürlich auch noch Zwischenstadien.

00:20:24: Also wir Menschen befinden uns tatsächlich häufig wenn wir in so sagen wir mal auswegslosen Situationen sind ist da auch noch Sympathikusaktivierung häufig dabei.

00:20:34: Und gleichzeitig gibt es auch Studien von einem Forscher aus München der zeigt Zum Beispiel im Trauma bei so Flashbacks gibt es oder bei Traumaskripten, wenn man die Menschen vorliest.

00:20:46: Gibt es eine Gruppe, die reagieren eher mit so einem Sympathikurstonus?

00:20:50: Und dann gibt es die, die eher früher Traumata haben und die reagierend eher dissoziativ und ohne schnelleren Herzschlag.

00:20:57: also es gibt es tatsächlich in uns Menschen

00:20:59: Ja und das werdet ihr gleich vielleicht noch mal in der klinischen Debatte ein bisschen Eine Anwendung auch der klinischen Arbeit, auch der Polyvagal Theorie vielleicht noch mal beschäftigen.

00:21:08: Also diese Frage Tonus starke Immobilität und Tonungs schwache Immobilisierung.

00:21:14: also das ist ja vielleicht ein spannender Unterschied den Sie da beschreiben fahren wir doch mal jetzt erstmal In dieser Zweifarsigkeit von dem Vargus, also den Neueren.

00:21:24: Wenn man so will das muss man ja mal fast schon mit ein bisschen Anführungsstriche schreiben.

00:21:28: Also diesem vielleicht sehr typischen für entwickelte Säugetiere und wie es der Mensch eben ist auch dieses System der sozialen Verbundenheit wie Portraits das nennt oder im Englischen Social Engagement System.

00:21:42: da hat er ja im Wesentlichen eins jetzt gesagt persönlich als einer der herausragenden Merkmale seiner Arbeit, dass eben das autonome Nervensystem nicht einfach nur wie ich es bisher dann immer vorher so verstanden hatte als biologisches Regulationssystem im Hintergrund.

00:21:59: Das reguliert quasi für einen physiologischen Prozesse von Organen und inneren Zuständen sondern ist auch ein Organ der Beziehung.

00:22:09: also es steuert sozusagen Beziehungsvorgänge Und da kommt ja dieser Begriff des Systems, der sozialen Verbundenheit so ins Spiel.

00:22:19: Vielleicht müssen wir uns mal kurz was zu sagen?

00:22:21: Wie ist dieses Verhältnis zwischen Sicherheitsentwicklung auf der einen Seite und diesem Teil des Vargussystems?

00:22:28: Ja das ist eine super schöne Frage!

00:22:32: Da beginnt die Polyvagaltheorie auch so spannend zu werden weil diese Frage ob wir uns verbunden also er sagt es einmal dieser ventrale Vargus Kern und der ventrale Teil vom Vargus gemeinsam interagiert mit den anderen Hörnerven.

00:22:50: Und das wir quasi ganz früh, wenn Säugetiere säugen ist ja das Schlucken die über die Gesichtshaut interagieren, dass Säugen schlucken all diese Dinge sind mit Bindungen assoziiert.

00:23:12: Diese frühe Bindung hilft uns ein gesundes Nervensystem aufzubauen.

00:23:19: Da ist auch zum Beispiel das Berührungssystem super wichtig, dass es sehr eng damit verschaltet.

00:23:24: Also es gibt richtig Studien, wenn zum Beispiel kleine Babys viel gestreichelt werden einfach die Herzratenvariabilität steigt.

00:23:32: also auch da ich glaube, dass die Haut eigentlich Teil der Polyvagal Theorie sein müsste, weil das bei Säugetieren so stark ist.

00:23:41: Wir haben in der Haut Rezeptoren die eben genau beide Stimulation-Oxytocyn ausschütten und auch die Herzratenvariabilität steigern.

00:23:51: also da ist etwas was man kaum...also man kann es in Worte fassen aber wenn man darüber spricht muss es im Herzen ankommen um es zu verstehen dass da etwas in der frühen Interaktion ist was uns später stark macht und was irgendwie mit dem Vargussnerv, mit Berührung und Interaktion zu tun hat.

00:24:11: Und das Spannende ist dass wir eben die Polyvagaltheorie ganz stark ausgerichtet zu erklären warum Sicherheit und Verbindung so wichtig für uns sind und dass wir Sicherheitssignale und Signale von Verbindungen über dieses System für soziale Verbundenheit und über die Haut aufnehmen können.

00:24:30: Sie beschreiben ja auch eine gewisse Dialektik ins Wechselspiel.

00:24:33: Auf der einen Seite baut Sicherheit im Prinzip diesen Schaltkreis schaltet den so frei.

00:24:40: Also man könnte sagen, wenn wir uns sicher fühlen dann beginnt dieser ventralwagische Zustand und der damit verbundenen Systeme freigeschaltet zu werden.

00:24:50: Das heißt, wir kommen in diesen öffnungsbereiten Modus aber man könnte auch umgekehrt sagen diese ventral wagische regulatorik schafft die Voraussetzung beziehungsbereit zu sein.

00:25:00: das kann man ja sagen

00:25:02: absolut Und ich kann auch so ein Beispiel aus der Praxis bringen, also wenn es sich über mir Menschen ganz gestresst ankommt und irgendwie in so einer Angstsituation drin stecken.

00:25:15: So eine Mischung aus eingefroren Angst aber auch unverbunden da ist.

00:25:20: Ich arbeite mit Pep das heißt wir klopfen viel wie nutzen die Haut sowohl die liebevolle sanfte Berührungen als auch das Klopfen und sehr viel Humor und Interaktion.

00:25:31: Und sehr häufig ist es so, dass innerhalb der ersten zehn Minuten wenn wir anfangen mit Pep zu arbeiten ein Gänen passiert.

00:25:41: Auf einmal wieder dieses Gefühl von Sicherheit da ist und sich nach und nach einstellt.

00:25:48: Das kommt sehr häufig, wenn wir zum Beispiel im Gesicht klopfen Und die Gesichtsaut ist, also der Trigeminus der Gesichtsaute, teilt sich einen Hörnervenkern mit dem Vargus.

00:25:59: Es gibt richtig Forschung, dass man die Stimulationen von der Stirn sehr gut auch die Herzfrequenz sinkt.

00:26:07: und das was Steven Porges uns irgendwie vermittelt ist, dass es wichtig ist, das Menschen sich sicher fühlen.

00:26:15: Das heißt er hat einfach nicht nur die Liebe in den Mittelpunkt gerückt sondern auch die Sicherheit als vor als Vorbedingung für Liebe ein bisschen.

00:26:24: Und das finde ich auch was, was wirklich seine Leistungen ist dieses Gefühl die erlebte Sicherheit als Verzens... ...als etwas Wichtiges für den therapeutischen Prozess zu machen.

00:26:36: und er sagt eben Sicherheitssignale nehmen wir über die Interaktion auf.

00:26:41: da interagiert unser System für Social Engagement mit dem des Gegenübers oder der Person gegenüber.

00:26:48: Und dann aber auch Sicherheitssignal über den Körper, also durch das Klopfen.

00:26:52: Durch vielleicht kleine... ...durch Tönen.

00:26:56: Durch kleine Bewegungen.

00:26:59: All diese Dinge die ja die körpertherapeutischen Ansätze machen und dadurch hat er auch eine Grundlage für die Wissenschaftlichkeit der Ansätze in die Welt gebracht.

00:27:08: Also...

00:27:11: Ja!

00:27:12: Dann wäre jetzt ja die Frage wenn Sie jetzt das so beschreiben in Ihrer Arbeit.

00:27:15: da gibt es jetzt diesen ...change in so einen Zustand der Öffenheit, der ist angestrengt und gestresst die Person.

00:27:21: Vielleicht ein bisschen unsicher?

00:27:23: Dann wechselt sie in so mehr zugewannen offenen Modus wo es mehr sicher ist.

00:27:28: Woran erkenne ich das jetzt eigentlich?

00:27:29: Wo würden Sie's als Therapeuten jetzt so dran festmachen?

00:27:32: Aha da sind Marker... Die landet jetzt langsam in diesem regulatorischen Modus der Sicherheit.

00:27:40: Super gute Frage!

00:27:42: Also eine Sache ist, dass Stephen Ford das hat ja den Begriff der Neurozeption auch in die Welt gebracht.

00:27:48: Und das bedeutet, dass ich in meinem Nervensystem dauerhaft die Umwelt auf Gefahr prüfe ohne dass ich es mitkriege und ich in meinen Nerven-Systemen prüfen aber auch wie geht's der Person vor mir?

00:28:01: Das heißt, ich merke irgendwie was ist da eigentlich also irgendwie intuitiv wenn ich auch viel Körperwarnigung geschult habe auch viel tut einfach in der Ausbildung.

00:28:15: Dann erkenne ich erst mal in mir so, irgendwas ist jetzt ein bisschen entspannter im Raum?

00:28:20: Dann merke ich häufig dass die Augen einfach anders sind irgendwie offener das vielleicht so eine merkbare Angst oder Aggressionen im Raumparameter ein bisschen abnimmt.

00:28:36: dann das Gähnen ist einfach meistens ein Zeichen dafür.

00:28:40: also wenn jemand gehend Ist das zumindest ein Hinweis dafür, dass da irgendwas physiologisch auch passiert?

00:28:47: Ich arbeite mit sehr bunterm Klientel.

00:28:49: Ich arbeide mit vielen Männern aus der Automobil- und Bahn- und so weiter Branche, die mir über ihre Arbeit geschickt werden.

00:29:01: Die sagen dann auch manchmal sowas wie... Also ich vergesse mal, wie gut das ist!

00:29:05: Wie jetzt hätte ihr eine Tüte

00:29:07: geraucht?!

00:29:10: Oder, also das ist ja krass.

00:29:12: Also manchmal kommen auch einfach so Reaktionen von Boah und das hat jetzt wirklich gewöhnt.

00:29:17: Und oft sagen ich frage auch jedes mal nach wie groß ist der Stress jetzt?

00:29:21: Sondern sagt es davor vielleicht ne Zehn oder ne Acht Und dann ist so eine oft noch ein zwei Runden auf ne vierte fünf oder auch mal ne drei dabei.

00:29:31: also Das sind so Dinge an denen nicht das merken würde.

00:29:36: Es gibt einmal so äußere Parameter und Zeichen an der Körpersprache.

00:29:41: Und es gibt eben dieses Innere erleben, die Innenwahrnehmung, die Introzeption, an dem man das auch merkt sowohl die Personen, die betroffenen Patientinnen aber eben auch der Therapeut und Begleiter beide synchronisiert sind ja synchronisiert in dem Erleben ist auch ein spannender Prozess.

00:29:57: Die Neurozeption diese ja man könnte sagen unbewusste Auswertungen von diesen Signalen Und eine

00:30:05: Sache kennt mir gerade noch einen, an der Stimme merkt man's am allermeisten.

00:30:08: Also wenn die Stimme nicht mehr ängstlich oder aggressiv ist, merkt es ja in einer Sekunde, wenn ich wieder die Tonalität wieder...

00:30:17: Genau.

00:30:17: Wird sie so noriger wird?

00:30:19: Die Prose dient besser.

00:30:21: und deswegen vielleicht auch nochmal Was ich oft in der Literatur und in der Rezeption von der Polyvagal Theorie so erlebe, gerade wenn man so in die Fachkreise schaut ist es ja eine Übervereinfachung.

00:30:31: Das kann man dann nur vom ventralen Vagus-System oder von dem derventrale Vagus macht das.

00:30:38: Faktisch stimmt es denn wie Borges sagt eigentlich?

00:30:40: Derventrale Vargas als Einhirnervt ist im Verbund mit anderen hier nerven, aktiv und das ist ja ein komplex verschiedener Nerven der sich um dieses den ventralen Varguss herum gruppiert.

00:30:53: Dazu gehört die Steuung der Mittelmuskulatur, der Mittelohr muskulatur, der Mimik dass sie sich schon Sachen schlucken saugen, die Prosodie, der Stimmapparat.

00:31:02: also da gibt es.

00:31:03: Sagen Sie nochmal einen Satz dazu, weil im Prinzip ist das ja für unsere Diagnostik auch so wichtig.

00:31:08: Weil wie hört jemand zu?

00:31:09: Zugewandt zum Beispiel... Absolut!

00:31:14: Absolut.

00:31:15: also man kann sich das so vorstellen dass diese Hürden direkt nebeneinander

00:31:20: einfach

00:31:21: liegen und deswegen miteinander interagieren müssen.

00:31:25: sozusagen Und der Vargas ist zb sehr eng mit oder überhaupt Unser ganzer Schreck-Apparat ist mit diesem orbikulares Okulis zum Beispiel sehr eng verbunden.

00:31:37: Das heißt, wie unsere Augen wirken... ...ist sehr eng!

00:31:43: Mit der Gefahrenlage verbunden auch ob die Pupillen klein sind oder sie groß sind.

00:31:48: Dann ist es so dass unsere Stimme direkt von einem Vargusnerv mit innerviert wird und sich so viel Ja, von dieser... ich weiß nicht ob das schon mal einer von den Zuhörenden erlebt hat.

00:32:08: Wenn man etwas vor anderen Menschen singt und auf einmal kommt da eine Aufregung ins Spiel ist es sehr schwer das Lied so zu präsentieren wie man es möchte weil der einfach sich die Gefahrenlage doch sehr genau ausdrückt.

00:32:23: Und dass hat auch seine Gründe wenn man sich zum Beispiel kleine Mäuse anschaut Wie bei denen Ängste vermittelt werden.

00:32:31: Wenn eine kleine Maus, eine andere Maus im Nebenraum ängstlich schreien hört lernt sie die Angst mit oder überträgt sich die Angst sofort?

00:32:41: wenn eine kleine maus Schmerzen hat übertragen sich ein Schmerz empfinden auf die andere Maus, die im gleichen Raum ist.

00:32:50: Wenn eine Maus zuschaut wie sie eine andere Mause konditioniert wird mit einem Elektroschock hat sie auch Angst vor den gleichen Dingen.

00:32:57: also das es nicht nur bei... Das ist kein Wu-Wu sozusagen.

00:33:00: Es ist keine Esoterik zu denken dass sich das überträgt sondern es war früher elementar wichtig dass ich über den Körperausdruck Auch über die Körperhaltung Über überall dies tatsächlich gefahren mitteilen, damit wir alle ganz schnell als Gruppe reagieren können.

00:33:22: Das war hilfreich für uns bei Leben.

00:33:25: und noch einmal zu den Ohren also Stephen Porteous sagt es auch unser Gehör quasi davon beeinflusst wird in welcher Gefahrenlage wir sind dass sie die Dinge unterschiedlich hören weil sich die Mittelohrknochen

00:33:38: mit

00:33:39: danach ausrichten.

00:33:40: und ich glaube fast Jeder von uns war schon mal in einer Streit-Situation und ist irgendwie angespannt nach Hause gekommen.

00:33:48: Und da war ein Familienmitglied, und war vielleicht total nett aber wir haben das aufgefasst als schon wieder passiert das.

00:33:59: oder also diese Frage wie ist unser Nervensystem?

00:34:03: hat ganz viel damit zu tun, wie gehe ich in Beziehung und wie nehme ich die Situation gerade war.

00:34:08: Und ich glaube das ist auch etwas was Stephen Pochess uns einfach mitgibt indirekt durch seine Theorie.

00:34:15: Das heißt ja auch zum Beispiel die Qualität von der Stimmlage, wie jemand mit mir sozusagen wie zugewandt, wie resonant jemand mit Sprügel spricht, er gibt mir quasi eigentlich schon unbewusst ganz viele Signale.

00:34:32: Der ist jetzt, ich bin in guten Händen oder hab acht.

00:34:35: Pass mal auf.

00:34:36: Kommt gleich was um die Ecke!

00:34:38: Der ist ja zwar noch ganz ruhig aber ich spür schon... In der Tonlage da ist so eine Hyper-Anspannung dahinter.

00:34:43: Der lässt gleich was vom Stapel oder so.

00:34:45: Ja?

00:34:46: Absolut,

00:34:46: absolut!

00:34:47: Vielleicht

00:34:47: können wir da nochmal drüber sprechen wie diese neurozeptive Wahrnehmungen einerseits und diese Entscheidung, wenn man an fünf Strichen im Körper geht das jetzt in den Gefahrenast oder geht es jetzt ins Sicherheitskanal?

00:35:01: Das passiert ja in Millisekunden.

00:35:03: Total spannend!

00:35:04: Ja

00:35:04: und da wäre jetzt quasi für die klinische Arbeit so wichtig.

00:35:08: Wann kippt das jetzt sozusagen?

00:35:11: Wann zeichnet die Person in der therapeutischen Auseinandersetzung und dem Kontakt?

00:35:17: Jetzt kippte das von einem Sicherheitsraum in den Bereich der Gefahr, der Unsicherheit hinein.

00:35:23: Und dann ist ja die Frage, okay was passiert einerseits physiologisch.

00:35:27: Also das System jetzt so weiter denkt und was ist vielleicht eine Interventionsmöglichkeit an der Stelle?

00:35:33: Da haben Sie gerade schon mal einen Ansatz gemacht.

00:35:34: Ja,

00:35:35: total.

00:35:36: ich habe eine Frage.

00:35:36: Ich würde vorab ein ganz kleines Beispiel, was mir gerade eingefallen ist aus der Forschung nach mit reinbringen über diese neue Rezeption.

00:35:44: Denn die ist ja tatsächlich auch.

00:35:46: also wir prüfen dauerhaft die Umwelt auf die Gefahrensituationen.

00:35:50: Und gerade wenn man viele Trauma erfahren hat, kann es passieren, dass die Neurozeption die Umwelt als viel gefährlicher einschätzt.

00:36:01: Als sie eigentlich ist.

00:36:02: und da gibt es von Ruth Lanius so spannende Forschung, die zeigt das Menschen mit vielen Bindungsabbrüchen in ihrem Leben.

00:36:09: Die zugewandten Gesichter von TherapeutInnen als bedrohlich einschätzen könnten.

00:36:17: Das ist zum Beispiel auch was... Wenn ich als Therapeutin in meiner Praxis nebenan sitze, dann versuche ich vor allem... Also je mehr ich über die Polyvagal Theorie gelernt habe, desto mehr hatte ich das Gefühl.

00:36:31: Ich versuch mich wirklich auf das zu verlassen was ich im Innern wahrnehme.

00:36:35: wenn die Person vor mir zum Beispiel einfach noch ein bisschen Zeit zum Aufwärmen braucht kann es sein, dass ich ein bisschen mehr Zeit verwende den Tee einzugießen.

00:36:43: Ich hab immer Tee dabei auch zu sagen so der Tee muss nicht getrunken werden, der ist eher für mich weil ich gemerkt habe das geht mir mal besser wenn ich Tee trinke.

00:36:51: also kleine Angebote zu machen die Freiwilligkeit erzeugen und auch ein bisschen was zu erklären vielleicht einen kleinen Scherz mit einzubauen irgendwie zu versuchen in Verbindung zu gehen.

00:37:07: erstmal Das ist manchmal ganz interessant, weil ich bekomme wie gesagt viele Männer aus dieser Technikbranche.

00:37:19: Wo ich am Anfang dachte, oh Gott!

00:37:20: Wie soll ich mit denen klopfen?

00:37:21: Und wie sollte ich mit ihnen jemals irgendwie hier über ihre Beziehungsprobleme sprechen die sie mitbringen?

00:37:29: Weil wir nicht so viel Sitzung haben.

00:37:30: es ist immer vom Arbeitgeber vor gegeben und da dann so zu merken.

00:37:35: das geht erstmal darum dass irgendwie eine tatsächlich authentische Verbindung aufbaut zu der Person vor mir.

00:37:43: Und dann fangen wir an, zu arbeiten und nicht gleich von oben runter irgendeine Intervention zu starten oder irgendwie zu gucken was könnte falsch sein an der Person?

00:37:51: Was könnte ich denn da diagnostizieren?

00:37:53: Sondern erst mal schauen sowas ist eigentlich tatsächlich los!

00:37:58: Wie kann ich in Verbindung kommen und wie kann ich auch bei den Personen die Person unterstützen mit sich selbst in Verbindungen zu kommen und mit ihrem Umfeld wieder in Verbindung zu kommen.

00:38:09: Und dann ist erst mal wieder, da sind auch viele Themen erledigt so.

00:38:15: Das ist vielleicht auch so von dem... das ist irgendwie ein anderes Arbeiten wie wenn man zum Beispiel jetzt über die Kognition geht und so schauen ja wo hat die Person vielleicht schwierige Kognitions an denen ich rumschraube?

00:38:26: Also und da hilft eben diese Rezeption sehr zu gucken Es

00:38:32: ist eigentlich eine vegetative Umstimmung, die wir auch machen da.

00:38:35: Ja total!

00:38:36: Dass es im Prinzip mehr als nur ein Wort zu sagen muss ja erst mal wieder sicher werden oder muss so Ressourcen aufbauen und das ist oft so oberflächlich können man auch sagen hier wenn man das Polyvagal theoretisch basiert dann würde es heißen es muss substanziell eigentlich dieser dieser ventral vagus komplex Der muss freigeschaltet werden.

00:38:57: Im Prinzip, der muss sozusagen dominant wieder da ankommen und dann gibt es eben weichen Blick, dann gibt's eine Entspannung in der Mimik, dann gibts eine tieferere Atmung... Also das sind ja für uns dann in der körperorientierten Therapie und Psychotherapie wichtige Marker dafür.

00:39:16: so jetzt haben wir die Voraussetzung für therapeutisches Arbeiten erstmal überhaupt hergestellt.

00:39:22: So verstehe ich Sie auch da in Ihrer in ihrer Literatur noch jetzt, was Sie sagen.

00:39:27: Dass das so ganz ... dass unser Leitsystem ist?

00:39:29: Wir müssen... wir sind Anwälte oder auch Wächter dieser Verfassung.

00:39:36: Total!

00:39:38: Und wenn wir jetzt mal vielleicht... Mir kam gerade nur eine Frage als wir besprachen also mit den Technikern und diesen ganzen Ingenieuren arbeiten haben ja oft und ich erlebe es in meiner Praxis auch Es sind ja Menschen die dauerhaft dann in einer wenn man sie will Verfassungen sind hier dominanten Sympathikoton, also dominante Stressverfassung ist.

00:40:00: Der Sympatikus ist quasi so aktiv die ganze Zeit dass sie Leute es als normal erleben.

00:40:06: ich würde mal sagen wie eine Normopathie, wie eine Dauerdysbalance.

00:40:13: Wie lange dauert das bei ihnen in der Arbeit bis diese Umstimmung passiert?

00:40:17: Weil das ist ja gar nicht so einfach auch meine Arbeit.

00:40:19: Die Leute erst einmal überhaupt Wahrnehmungsverfassung zu bringen, mitzukriegen.

00:40:25: Pass mal auf!

00:40:26: Du bist überhaupt so angespannt?

00:40:28: Das ist so normal dass du es gar nicht mehr mitkriegst.

00:40:30: Ja ja das eine super spannende Frage.

00:40:33: also ich glaube das ist sehr individuell.

00:40:36: Ich habe so unterschiedlich in meiner Praxis keine irgendwie Standardzeiten wie lange jemand bleibt sondern es ist sehr sehr individuel und Ich erlebe oft, dass zum Beispiel das Klopfen tatsächlich was ist, was viele Menschen auch mit nach Hause nehmen.

00:40:52: Einfach um eine Regulation reinzubringen und ich versuche immer daran zu arbeiten, dass Menschen zuhause auch spazieren gehen, dass sie zwischendurch mal Mittagspause machen und arbeite dann mit dem Klopfe sehr gezielt an den Auslösern die das immer wieder machen.

00:41:12: also ich versuchste die Stellschrauben zu finden.

00:41:16: Aber spannend ist, dass ich immer so das Gefühl habe, dass wenn man an den Beziehungen die Menschen im Alltag als wichtige Beziehung haben sei es jetzt auf der Arbeit oder zu Hause.

00:41:29: Wenn man da ansetzt, dass sie wieder als sicher erlebt werden und irgendwie Wege findet, dass zum Beispiel in Konfliktsituationen kein Abschmieren passiert, sondern ein Echtzeitalter passiert und tatsächlich besser irgendwie mehr Stabilisierung in diesen Situationen da sind oder Konflikte aufgelöst werden.

00:41:50: Die vielleicht darunter liegen unter dem Konflikt die Menschen mitbringen aus ihrer Kindheit und die vielleicht in der Beziehung das erschweren.

00:41:57: Oder ich hatte mal einen Klienten, der sich einfach komplett abgekapselt hat nachdem er einmal von Menschen verraten wurde Und dann einfach dieser Verrat, die Erfahrung aufzulösen und die Sicherheit in Beziehungen wiederherzustellen.

00:42:12: Dass diese Sicherheit in den Alltagsbeziehungen erlebte körperliche Sicherheit irgendwie daran zu arbeiten... ...einfach total gute Veränderungs-Stellschrauben sind.

00:42:26: Was

00:42:26: ja auch Stephen Porges sagt ist, dass es wichtig ist das wir uns sicher fühlen aber eben auch vor allen Dingen auch in den Beziehung.

00:42:35: auch dieses, was er ventral war geil nennt.

00:42:40: Wenn das mehr da ist, dass dann einfach allgemein die Regulationsfähigkeit wieder da ist und da ja das zum Beispiel finde ich es immer eine interessante Stellschraube aber es ist bei jedem Menschen unterschiedlich wie lange es dauert.

00:42:55: Ja und das ist vielleicht nur als Nebenbemerkung nochmal ne ganz neue Betrachtung auf überhaupt südhapoetische Arbeit wenn wir diesen Faktor reinnehmen weil die Aufarbeitung von diesen historischen Themen, wo Verletzungen passiert sind.

00:43:09: ... werden ja letztlich dann entschieden im Hier und Jetzt.

00:43:15: Also ist letztlich... Total,

00:43:16: total!

00:43:16: Man könnte sagen es bringt mir gar nichts wenn ich die Erkenntnis zum Beispiel die Bewusstwerdung einer bestimmten Verletzung habe aber das vegetative Regulationssystem nicht umstellt.

00:43:24: Ganz genug!

00:43:25: Ich weiß jetzt aha wo kommt das Trauma her?

00:43:27: Und wo gab's die Überwältigung also eine Kindliche, eine Bewusstwertung an der kindlichen Traumatisierung.

00:43:34: Aber Das vegetative System stellt sich eben nicht auf diesen Sicherheitskreislauf um.

00:43:38: Absolut nicht.

00:43:38: Ist eigentlich nicht viel gewonnen aus seiner Perspektive?

00:43:41: Ja, und ich glaube da sind auch die modernen körperorientierten Traumotherapien so spannend.

00:43:48: Weil sie eben schauen im Hier-und-Jetzt wo taucht das Symptom auf?

00:43:53: Wo kommt es her?

00:43:54: Und wie können wir dann zum Beispiel durchklopfen oder durch liebevolle Berührungen einfach via ein Update von dem System erzeugen, wo dann mehr Regulation in den Beziehungen hier und jetzt möglich wird aber auf der Basis dass uns bewusst sind, dass wir in den alten Themen arbeiten.

00:44:13: Nur das unser System lernt die Vergangenheit des vergangenen und heute.

00:44:17: damals war dieser Schockreaktion wichtig aber Heute ist die Sicherheitsreaktionen bringt uns viel mehr Sicherheit als die Schock-Reaktionen.

00:44:28: Und irgendwie da finde ich es so spannend in unserer Zeit, dass Wir neurobiologisch soviel erklären können und dann durch diese Verfahren die den Körper mit integrieren Nervensysteme regulieren können, während wir daran arbeiten.

00:44:45: Gehen wir noch mal einen Schritt weiter.

00:44:46: jetzt überhaupt zu Stressdynamiken.

00:44:47: Wir haben schon ein paar Punkte da auch angesprochen.

00:44:50: also wenn Menschen akut in Stresszustände geraten Also eher in den Gefahrenast wechseln Neurophysiologisch gesehen ist der sympathische das eine sympathischen Nerven System anstrengend.

00:45:02: Da haben wir einmal diesen eher defensiven Stress wo ich mich schütze und quasi aufpasse, sprungbereit bin.

00:45:09: Also die Verfassung wo ich eigentlich in der Angst bereiten und auch fluchtbereiten verfassungen bin.

00:45:15: aber dann haben wir ja auch sozusagen so prosoziale form von stress positiven stress.

00:45:19: das ist auch zum ersten mal ähnlich wie dass mit erstachung und man könnte sagen fight flight so eine differenzierung.

00:45:26: hier haben jetzt in der polyvagaltheorie ein weiteres hybrid wo wir jetzt man können sagen Leistungsstress, positiv herausfordernden Stress unterscheiden können von negativen Stress.

00:45:36: Erzähl mal ein bisschen darüber, weil das ist glaube ich ein ganz bedeutsamer Aspekt der Polyvagaltheorie, weil dadurch wird was erklärbar.

00:45:45: Was ich immer auch wichtig finde bei der Poly vagal Theorie ist dass der Sympathikus auch wichtig ist für unser ganz normales.

00:45:52: Es ist nicht der Feind sondern den brauchen wir jeden Tag wenn Dinge abarbeiten, spazieren gehen, joggen gehen.

00:46:01: Sport machen und da ist es wichtig... Also das ist ganz normal dass wir Zustände haben wo der Vargus in den Sympathikus gemeinsam aktiviert sind Und wie zum Beispiel auch im Spiel ist das auch immer mit aktiviert.

00:46:16: Das ist eine der schönsten Zustände von uns Säugetilen oder generell auch von Lebewesen zu spielen und das Problem kommt eher wenn keine Regulation mehr stattfindet.

00:46:29: Also sagen wir mal, jemand hat viel auf der Arbeit zu tun und es ist etwas ganz Normales in der Sympathikus fährt hoch und hilft all diese Sachen abzuarbeiten.

00:46:43: Und dann kommt die Person nach Hause und reguliert sich mit Mitbewohnern oder Familienmitgliedern oder Partnern oder Freunden und kommt dann wieder in eine normale Regulation.

00:46:57: Und am nächsten Tag geht es wieder los, aber das ist einfach Teil vom Leben... ...und auch gesund und ganz normal.

00:47:03: Dann gibt es diesen Stress, der halt wenn zwischen sich gar keine Regulation mehr stattfindet und dies einfach dauerhaft Überlastung ist.

00:47:14: Was bei uns in der Gesellschaft so häufig ist, dass gerade dadurch wir die Handys überall mit haben jederzeit erreichbar sind Arbeit, also Chefs und Chefinnen auch davon ausgehen dass man jederzeit erreichbar sein sollte.

00:47:30: Dadurch Menschen einfach häufig in so ein dauerhaftes Rausel kommen und dann nicht mehr richtig rauskommen.

00:47:36: Das wäre so der Unterschied den ich mache.

00:47:38: Ja und das wäre ja sowas wie... Ich glaube dir ist was wir euch stressen nennen.

00:47:41: und es vielleicht nochmal die Frage zu präzisieren.

00:47:44: Wann wird die Sympathikotone Aktivierung?

00:47:47: eine positive.

00:47:48: Was muss dazukommen, aus Sicht der Polyvagaltheorie?

00:47:51: Dass Stress ein angenehmer Stress wird und das ist ja auch für die therapeutische Arbeit so wichtig dass weil was wem wir gerade bei Traumapatienten haben ja ganz geringe Toleranz nur für Anspannung und Erregung also diese Art von lustvoller spielorientierter Erregungen Die ist ja oft ganz gegeben.

00:48:09: Und was muss jetzt eigentlich passieren damit vegetativ das unter lustvoll angenehmen abgespeichert wird.

00:48:18: Super gute Frage, also ich glaube das eines der wichtigsten Sachen ist.

00:48:25: wir haben ja diese kleinen Furcht-Erinnerungen die sowieso alles was wir als gefährlich bewerten wird irgendwo im nicht sprachlichen Bereich abgespeichert.

00:48:38: Wenn irgendwas im Außen dem ähnelt, wird die gleiche Situation wie früher im Körper aktiviert.

00:48:43: und was häufig ist wenn zum Beispiel Menschen eine super belastende Lebenszeit hatten das dann sowas wie Sport so etwas wie Dinge die normalerweise eigentlich gut bewältigbar sind als absolut nicht bewältigt abgespeichern werden.

00:48:58: und da kann es hilfreich sein auch dem Nervensystem klarzumachen.

00:49:01: Diese Zeit ist vorbei, jetzt ist es wieder

00:49:04: sicherer.".

00:49:05: Dann ist es hilfreich einfach das Stress-Toleranzfenster größer werden zu lassen und da finde ich... also ich finde Spiel ist alles was spielerisch ist.

00:49:17: Andrew Huberman sagt immer Spiel und Traumannetzwerke sind gegengesetzt.

00:49:22: wenn wir Spiele und kleine Momente von Wohlbefinden, von Genuss, von Schönheit von schönem Natur erleben, von Freude.

00:49:35: Von Lachen mit reinbringen kann das helfen bis sie da ein bisschen zu erweitern

00:49:41: weil

00:49:43: in dem Moment wo irgendeine Situation schöner ist als wie Sie eigentlich dachten dass sie wäre zum Beispiel auch im therapeutischen gibt es einen Prediction Error.

00:49:51: und prediction error ist der also dieses mismatch dieses dass die situation besser ist als erwartet.

00:49:58: In dem moment lernt unser unbewusstes.

00:50:02: Oh, also vielleicht ist ja der Stress doch wieder ganz nett weil das macht ja auch Spaß zu arbeiten oder... und ich finde so die spielerische ist allgemein in diesem ganzen sehr auf Optimierung ausgerichteten Menschheitssystem momentan einfach unterschätzt.

00:50:23: Also dass das Spiel etwas ist was ... so wichtig und hilfreich ist, ... ... ist auch etwas was Steven Pochess uns lehrt.

00:50:31: Und wir glaube ich ganz viel wieder mit reinbringen können von dem.

00:50:36: Ja das finde ich super!

00:50:37: Humor, Spiel, ich sage mal lustvoller Wettbewerb wenn man so will als Teil von therapeutischer Tätigkeit und des Arbeitens... ... ist glaube ich in den Körper orientiert.

00:50:48: ganzheitlichen Ansätzen der Zytherpie Ja, durchaus weiterverbreitet als in anderen Bereichen.

00:50:55: jetzt die Hytherapie.

00:50:56: Aber ein wichtiger Hinweis glaube ich dass wir darüber sozusagen das ja wenn man es physiologisch anschaut da auch eine Art neurophysiologisches Training so ein bisschen auch machen.

00:51:06: also den total also wie einen Weichmacher Werbung.

00:51:15: Ich möchte euch einladen an einem Vortrag teilzunehmen, den ich am sechsunzwanzigsten September zwei tausendsechsund zwanzig ab neunzehn Uhr dreißig halten werde.

00:51:25: Es geht dabei um die Philosophie und die Leitsysteme der bindungsorientierten Körperpsychotherapie.

00:51:32: Ich fährte dort genauer auf die Inhalte- und Anwendungen dieses Verfahrens eingehen das sich auch in meinem neuen Buch Verkörperte Bindung beschrieben habe.

00:51:43: Vortrag werde ich da genauer zeigen, wie die Praxis sich in der bindungsorientierten Körperpsychotherapie genau gestaltet und mit welchen Prinzipien ich dort arbeite und wie ich das umsetze, um eben frühe Verletzungen Traumatisierung zu überwinden.

00:51:59: Dieser Vortrach ist gleichzeitig eine gute Vorbereitung, um dann an dem Basis-Training teilnehmen zu können, dass ich ab dem fünften bis zum im Prämen durchführen werde.

00:52:13: Dieses Basis-Training für bindungsbasierte Körperpsychotherapie umfasst insgesamt zwölf Tage und wird an drei Workshops stattfinden, alles dann in Bremen.

00:52:23: Dort werde ich zentrale Methoden und Anwendungen der bindungspasierten Körperpsytherapie vorstellen.

00:52:31: Ihr seid dazu herzlich willkommen.

00:52:33: Weitere Infos und Anmeldungen gibt's dann unter www.zebbremen.de.

00:52:38: Schaut einfach dort mal vorbei, ihr könnt euch sicherlich noch anmelden.

00:52:41: Es sind noch einige Plätze verfügbar.

00:52:44: Werbungende!

00:52:49: Und jetzt weiter.

00:52:50: wenn wir von dieser Verfassung so ausgehen... Ich bin gestresst und sie hat uns bei den Mäusen schonmal besprochen wie da ein Abkipppunkt ist ... lag in eine noch andere qualitative Verfassung.

00:53:07: Fast wie ein anderer Aggregatzustand, wo dann eben die Überforderung, die Überwältigung ja so eine Art dominanter Hilflosigkeit so wirkt kräftig wird.

00:53:17: Da passiert jetzt was im Körper, was nochmal dieses ältere oder ältre Regulationssystem ansprechen lässt und dann kommt es zu einen ganz anderen Modus.

00:53:28: Lassen Sie uns mal über diesen Phase drei Zustand reden, also den der Überforderung.

00:53:33: Was passiert da jetzt?

00:53:34: Ein Unterschied zu.

00:53:35: man können sagen ja schon Stress und hohem Stress auch.

00:53:38: aber dann gibt es sozusagen den beginnenden traumatischen Stress.

00:53:42: was passiert da?

00:53:42: Ja

00:53:43: also quasi so wann das Gefahrenlevel von Fight or Fly zu Lebensgefahr... Genau

00:53:48: wo ist der Kipppunkt und was ist passiert da eigentlich im Körper jetzt genau?

00:53:52: Der Kippunkt ist dann, wenn ein oder kann sein.

00:53:56: Ich glaube das der fließend ist und auch bei jedem Organismus unterschiedlich ist.

00:54:01: Denn es gibt je nachdem wie wir unsere ersten Lebenserfahrungen waren, kann es sein dass wir eher tendieren zu.

00:54:11: ich schaffe das in dem moment wo Stress kommt.

00:54:14: Das sind Reaktionsmuster, die glaube ich auch von frühen Erfahrungen geprägt und von ganz vielen Erfahrungen.

00:54:22: Und gleichzeitig gibt es bei den meisten Menschen, die ich bisher beobachtet habe im Leben immer dieser Punkt von Aktivierung zur Aussichtslosigkeit.

00:54:33: Und in dem Moment wo man so bei Stephen Forges beschreibt das oder in der Polyvagaltheorie wird es klassisch so beschrieben, in dem moment wo nicht mehr die Möglichkeit ist zu fliehen Also es ist auswechslosig.

00:54:47: Ich kann gar nicht fliehen, ich kann nicht kämpfen einsetzt und ich stelle mir das auch so ein bisschen so vor... Es gibt eine Zeit lang wo der Stresspegel einfach hoch ist und zum Beispiel Menschen sagen ja es ist gerade richtig viel auf die Arbeit aber ich schaffe das!

00:55:02: Ich setze mich da morgens ran, arbeite dadurch, habe die Energie Und dann kommt der Punkt und das beschreiben auch, ich habe einige Klienten die mir gerade sofort im Kopf sind.

00:55:11: Dann kommt der punkt wo die Auswechslosigkeit da ist und dann kommt die Antriebslosigkeit auch.

00:55:17: Dann kommen diese Symptome von Boah!

00:55:20: Ich bin total übererregt und kann irgendwie keinen kleinen Gedanken mehr schaffen.

00:55:23: aber irgendwie ist es auch irgendwie bitte einfach aktiviert zu.

00:55:27: Boah, ich bin jetzt so kaputt, ich komme nicht mehr morgens aus dem Bett, ne?

00:55:31: sitze ich fünf Minuten vor meinen E-Mails und stelle den Computer an.

00:55:38: Ich kann einfach keinen Finger rühren, weil ich so gelebt bin von der Aufgabe.

00:55:41: Ich weiß nicht was ich machen

00:55:42: soll.".

00:55:43: Und das ist auch innerlich ein Zustand von irgendwie fühle ich mich abgeschnitten von der Welt.

00:55:48: Irgendwie komme ich nicht mehr so an mich ran.

00:55:51: Ich habe eine Klientinfeld mir gerade einen, die meinte ... So, ja ich hab dann auch auf einmal keine Lust mehr gehabt Freunde zu treffen.

00:56:01: Das ist gar nicht ich.

00:56:04: also das sind so Aussagen die dann häufig kommen und ich glaube es kommt einfach in den Moment wo tatsächlich eine lange Zeit so ein Durchhalten da war und dann kommt auf einmal so einen

00:56:16: Geht

00:56:16: nicht mehr.

00:56:18: Und das ist ja jetzt auch eine Beschreibung dieses dorsachen-wagischen Systems, dass da quasi diese Zentralisierung hier auch macht.

00:56:26: So eine Art nach innen, so eine Art Defensivsystem des Organismus.

00:56:32: Sie beschreiben das jetzt nicht.

00:56:34: Alles daran ist ja immer gleich schon totaler Shutdown und Freeze, sondern es sind so Stufungen in diesem Bereich rein.

00:56:41: Das wäre jetzt glaube ich auch noch mal wichtig.

00:56:42: Auch das erlebe ich ganz oft.

00:56:44: Da gibt's dann ja den Symptomen im Start, den Kampffluchtmodus der Sympathikus, das ist Tonos da stark und dann gibt es irgendwann als nächstes in dieser Leiterfunktion immer den Abschaltmodus.

00:56:54: Ich halte das für eine absolute Überver-Einfachung wenn wir das so sehen würden.

00:57:01: Gassen wir uns mal den Verbrechen.

00:57:04: Absolut, ich glaube auch es gibt einen Unterschied von diesem chronischen Stress zu dem.

00:57:08: das ist eh da noch viel Sympathikos dabei und es ist eher so dass noch mehr Sympatikos dann auch noch im Körper einfach andere Mechanismen noch einsetzen.

00:57:17: der werden noch neue Stressmolekile wie Zytokine und so aktiviert.

00:57:21: Immer guten Trauma ist es eher so in dem Moment wo jemand wirklich gar nicht mehr weg kann das dann eher zum Beispiel dissoziative Zustände uns schützen, dass wir das gar nicht mehr so richtig mitkriegen.

00:57:35: Und dann geht es eher in denen.

00:57:36: also es gibt dieses chronische wo das immer immer mehr in eine Gefahr rutscht.

00:57:41: und dann aber zum Beispiel in der akuten Situation da kommt es glaube ich dann auch häufiger an diese tatsächliche Immobilisierung, wo Menschen sagen war als ich diesen Überfall hatte Ich konnte mich nicht bewegen und das interessante ist, dass dann häufig ein Selbstvorwurf dabei ist Warum habe ich denn nichts gemacht?

00:58:00: Ich hätte doch was machen müssen.

00:58:02: Aber das ist das Nervensystem, was in dem Moment entscheidet... ...nicht zu bewegen sich nicht zu werden stillzuwerden gar nichts zu tun zum Beispiel auch nichts zu sagen.

00:58:13: also dass das sind eher diese Momente und das ist auch häufig so ich lebe erlebt es eher so wenn Menschen da zb früh etwas erlebt haben war so schwierig wartet sie eher in so einen Stummwerden gegangen sind.

00:58:24: Kann es später im Leben häufig dazu kommen, dass in Konfliktsituationen eigentlich wer der Wunsch zu sagen stopp das geht so nicht oder sich zu wehren aber dann kommt so ein Und dann ist es stumm.

00:58:37: und das ist eher so was ich dem klassischen von Stephen Pochess Zuordnen würde diesen klassischen Situation.

00:58:44: also da gibt Es ganz viel unterschiedliche Abstufungen und Ich glaube auch Dass die Pulivergall Theorie uns Da Nicht immer ja So perfekte Lösungen dafür bietet, sondern uns ein Modell bietet an dem wir uns entlanghangeln können und dann rausfinden können.

00:59:01: Das Modell ist vermutlich nicht exakt wie es im Körper ist aber es gibt uns irgendwie einen Modell innerlich irgendwie nachzuvollziehen.

00:59:09: wo ist die Person gerade?

00:59:12: Und wenn da zum Beispiel so eine Ausspruch kommt von Da bin ich stumm geworden und ich weiß gar nicht genau warum Ist das oft was wo das zum Beispiel ein Sympathikus total hilfreich wäre und man dann daran arbeiten kann, die Sicherheitserleben zu vergrößern.

00:59:29: Und ich erlebe oft, dass dann Patientinnen wiederkommen und sagen, jetzt habe ich mich das erste Mal gewährt!

00:59:35: Das hat sich so gut angefühlt oder so.

00:59:37: Dass dann der Sympatikus eher freigeschaltet wird...

00:59:41: Also wenn ich das richtig verstehe, das war ja auch die nächste Frage.

00:59:44: Wenn Leute eher in dieser Immobilisation und diese Dorsovagalen Regulation sind des autonomen Nervensystems dort dann auch wieder Sicherheitsaufbau eine Prozesse erst mal zu aktivieren wie dann die Person Ja in die Verfassung bringen dann zum Beispiel wehrhaft zu werden oder Kräfte sozusagen ... selbstwirksam umzusetzen zu können.

01:00:06: Ja, ja!

01:00:06: Also das ist dann der spannende... also man könnte sagen wir schalten sozusagen die ganze Kaskade,... ...die ganze Option des autonomen Nervensystems wieder frei?

01:00:14: Absolut und ich finde es auch so spannend.

01:00:16: Oft erlebe ich das so wenn Menschen aus depressiven Zuständen auch so wie freigeschaltet werden,... ...dass dann die Wut auch wiederkommt und jetzt habe ich mal auf den Tisch gehauen und dass es so wichtig ist für unser Mensch sein, dass all diese... Ja, wirklich wie so freigeschaltet sind all die Möglichkeiten der Interaktion.

01:00:38: Ich denke jetzt noch mal so eine Angst um Panik Patientin wenn die so in einer therapeutischen Arbeit durchaus bei Beschäftigung mit bestimmten Situationen so situativ so in solche Korridore reinkommen wobei Panik assoziiert wird und auch erlebt wird Und dann auch die Person ja schon in einem dissoziativen Modus sein kann oder häufig ist.

01:01:02: Was das ist ja so einer von diesen Übergangsfeldern, wo die Personen mit einem Fuß schon im Dorsowagal-Modus sind in diesem Abscheutregelkreis und auf der anderen Seite aber noch voll hundertfünfzig Stundenkilometer im Sympathikus.

01:01:20: Man könnte sagen es ist der Teil der Aktivierung noch größer als der Deaktivierung.

01:01:26: Lassen Sie nochmal drüber sprechen.

01:01:27: Was machen Sie in Ihrer Praxis dann, wenn Leute da in so einem Zwischenraum sind?

01:01:32: Wie bauen sie diesen Sicherheitsraum jetzt genau auf?

01:01:35: Wie holen Sie jemand daraus?

01:01:37: Ja also erst mal würde ich meistens eine Runde klopfen einfach weil das hier und jetzt verankert und dadurch auch einfach die Soziation erschwert oder... Teilweise so unmöglich macht man es einfach hier und jetzt.

01:01:50: Und dann mache ich ganz viel, dass ich zum Beispiel sage ja ganz genau mich anschauen super gut machen sie das!

01:01:57: Ganz genau mich anschaun.

01:01:59: Ja jetzt mal die Füße bewegen, lass die Füsse auch immer mitbewegen Und sage ich, ja und jetzt im... Ich weiß nicht genau, in welcher Alterstufe wir gerade arbeiten.

01:02:06: Aber heute kann man die Füße ganz gut bewegen.

01:02:09: Weil ich weiß ja nie ganz genau was da alt ist, leicht mit aktiviert ist.

01:02:12: Und dann sage ich immer wieder, dass wir klopfen, mich anschauen.

01:02:15: Ganz genau supergut!

01:02:16: Also das war zwischendurch immer wieder der Kontakt da ist.

01:02:19: Ganz viel positive Bestätigung.

01:02:21: Dann versuche ich nur ein bisschen zu lachen.

01:02:23: Und ich selbst bin sehr entspannt weil durch das Klopfen einfach weiß Wir kommen da eher raus Und redet auch meistens sagt es ist super gut, dass ich das hier zeige.

01:02:34: Zu zweit ist es viel besser solche Emotionen auszuhalten.

01:02:37: Ganz genau mich anschauen!

01:02:39: Supergut!

01:02:40: Dann erkläre ich meistens... Ich habe meistens so Zettel auf die ich dann das Modell aufmahle und auch erkläre was da passiert.

01:02:48: Wenn so ein bisschen mehr Regulation da ist würde ich mir einen Auftrag abholen und fragen Ist das in Ordnung?

01:02:55: Wollen wir mal dahin schauen?

01:02:57: Wir können jederzeit wieder klopfen, aber wollen wir mal dahin schauen?

01:03:00: Einfach zu gucken was das ist.

01:03:03: Dann frage ich wie alt fühlen sie sich da?

01:03:05: und dann sagt die vielleicht ganz komisch Aber irgendwie fühlt es mich da wie viel Ich weiß nicht warum oder wie sechzehn.

01:03:12: Und dann fragt man sagen die an oben mit sechzähn war das und das spannend?

01:03:17: und dann Arbeiten wir mit den kurbeln und sagen auch wenn ein kleiner Teil in mir Sich wie sehtzend fühlt oder sich wie vier fühlt könnte es sein, dass ich heute hier in dieser Praxis gerade in Sicherheit bin und kann nicht lernen mich zu beruhigen.

01:03:33: Und bin ich wirklich in Ordnung so wie ich bin?

01:03:36: Und dann hangere ich mich so mithilfe von Pep einfach sehr an dem Phänomen entlang und versuche immer wieder mit einem Fuß in das Alte reinzugehen aber auch dann immer wieder über die Haut, über die Art der Interaktion Sicherheit herzustellen und dabei ganz viel Humor, aber auch Zuversicht im Inneren zu haben.

01:03:58: Ja ist ja so ein Prozess wo eben überkörperliche Zugänge der Sicherheitsprozesse aufgebaut wird, aber vor allen Dingen die Differenzierung einsetzt zwischen was ich bin nicht mehr so über identifiziert mit diesen alten Erfahrungen sondern ich kann das... Ja, selber auswerten ich kann es auch beobachten.

01:04:15: Ich kann es neutralisieren aber da ist eben der Sicherheitsaufbau glaube ich so entscheiden und das ist ja immer das Kopf ein zentraler Zugang um diese Unterscheidungsfähigkeit zu machen.

01:04:29: Ja, spannend.

01:04:30: Also ich merke gerade die Zeit rennt und unsere Zeit ist auch begrenzt für das Gespräch.

01:04:36: aber ich will es nicht verpassen zumindest nochmal einen wichtigen Punkt auch hier am Ende anzusprechen gerade die Polyvagal Theorie über die wir sicherlich noch viel mehr sprechen können was die klinische Anwendung betrifft.

01:04:49: Aber sie haben das jetzt sehr schön umrissen erstmal Und man kriegt jetzt auch glaube ich als fachfremde Person vielleicht ein ganz guten Blick.

01:04:57: erst mal worum geht's da?

01:04:59: Aber die Polyvagaltheorie war ja lange Zeit erst mal im Feld, also gerade in neunzehn Jahren.

01:05:04: Ich würde sagen bis in den Anfang der zweitausender war eigentlich Funkstille es gab eigentlich nur Zustimmung und alle waren begeistert so quasi aus dem vor allen Dingen in den praktischen Bereichen.

01:05:14: Also wie ich schon sagte, Therapeutenberater später in Coaching überall wurde dieses Modell aufgegriffen aber es gab immer nennten wissenschaftlichen Austauschprozess oder eine Überprüfung der Theorie.

01:05:27: Das setzt jetzt aber ein und wir haben gerade ja eine ziemlich wilde Diskussion, auch eine ziemlich intensiver Kritik- und Ablehnung der Polyvagaltheorie.

01:05:38: lassen uns einmal kurz darüber sprechen.

01:05:39: worum geht es da eigentlich?

01:05:40: Warum?

01:05:41: tauchen da jetzt im Moment viele kritische Stimmen auf, die auch zum Teil sehr harscht sind und auch wenig wohl wollen sondern sehr eine Generalabrechnung fast schon darstellen.

01:05:54: Ich kann das ja ganz persönlich jetzt mal teilweise überhaupt nicht nachvollziehen weil es so tenenziös für mich wirkt.

01:06:00: aber was?

01:06:01: lassen uns mal sachlich fachlich drauf schauen?

01:06:04: Was sind die vielleicht auch bedeutsam Einwendungen, die da jetzt auch aus diesen verschiedenen Stimmen kommen.

01:06:11: Allein mit dieser Frage könnte man eine ganze Woche verbringen.

01:06:15: und das Wichtigste ist glaube ich dass Stephen Porteous in seinem ersten Artikel reingeschrieben hat, dass dieses Modell noch weiter erweitert werden soll also dass es keine absolute Wahrheit darstellt sondern ein Modell, was in manchen Punkten bestimmt noch erweitert werden wird.

01:06:38: Und wenn man sich anschaut seitdem es neurowissenschaftlich so viel an Erkenntnisse hinzugekommen dass es ganz logisch ist das es Punkte gibt wo wir vielleicht kleine Veränderungen mit einfügen was Steven Portis selber aber auch nach und nach tut Wo die Kritikpunkte entstehen sind genauer Zuordnung neurowissenschaftlicher Schaltkreise zu funktionen.

01:07:04: Und ich glaube, dass hier die Menschen, die das Modell als Wahrheit nehmen und die Vereinfachung des Modells verbreiten eigentlich ja der Grund sind weshalb einige Forscher sich so stark dagegen wehren.

01:07:21: Denn Stephen Porges selber zum Beispiel sagt selbst, dass in dem Dorsalen Vargus auch das pereakqueductale Grau mitbeteiligt ist und dass das unterschiedliche Schaltkreise sind die da vermutlich Mit beteiligt sind an diesem Dorsal oder dem Schaltkrästchen eher Dorsaler Vargus nennt.

01:07:38: Das können wir vielleicht mal ganz kurz diesen Punkt einmal einhaben weil das ist einer der ganz entscheidenden.

01:07:45: Die Abschalldynamik der Starungsreaktion Ich sage mal, alleinige Übernahme durch den Dorsalen-Vagus-Ass, der diese mehr nach Ingerichte wisseraler Deaktivierung macht.

01:07:58: Diese Zentralisierungsreaktion... Da gibt es jetzt Einspruch.

01:08:01: Der sagt man jetzt, da scheint nicht so eindeutig zu sein ob das nur Dorsal ist oder womöglich auch der Ventral Ass damit beteiligt ist.

01:08:10: Genau vor allen Dingen bei der Reaktion auf das Herz scheint es eine gemeinsame Aktivierung der beiden zu sein.

01:08:17: und da sagen Die Gegner, in Anführungszeichen aber es ist tatsächlich wenn man deren Texte liest.

01:08:23: Ist wirklich erstaunlich dass die Sprache einfach sehr feindselig ist.

01:08:27: Dass sie zum Teil Dinge herauspicken, die unter Umständen tiefer evaluiert werden müssen und tatsächlich auch werden von Stephen Porges das ist ja der Skurrilor sagen die gesamte Theorie es widerlegt, weil nicht sicher ist wie genau die Abstimmung zwischen dem Ventralen und dem Dorsalen Ast für die Herzaktivierung ist.

01:08:52: Was total skurril ist, weil wir – also ich habe im letzten Jahr oder vorletzten Jahr ein ganzes halbes Jahr verbracht nur mit den Kritikern und habe quasi jedes einzelne Argument durchgekaut.

01:09:09: Ich bin einfach zum Schluss gekommen, man kann aus den momentanen Studien keine Absolutheit wie die Kritiker sagen formulieren.

01:09:18: Die sagen es gibt keine Studien wo der Dorsale Vargos mit dran beteiligt ist und es gibt Definitivstudien und es gibt definitiv Hinweise, dass das eine gemeinsame Aktivierung ist.

01:09:29: Weil diese lange Bradikative die wir bei Tieren sehen besonders in Studien sind wo der Dorsale zweit mitstimuliert wird.

01:09:36: also es gibt wirklich wissenschaftliche Argumente die Steven Portes Theorie sehr gut stützen.

01:09:41: dann das nächste Argument was sie haben ist dass Sie sagen Es gibt auch bei Reptilian einen ventralen Vargus Und tatsächlich ist es so dass sie auch in irgendeiner Form einen ventralen Vargus mit haben, aber diese bindungsorientierte Aufzucht und auch die Bindungstraumatao in all diese Geschichten finden sich soweit ich das überblicken kann nur bei Säugetieren.

01:10:07: Und das heißt dass diese Geschichte, die Stephen Porges als Ventralen Vagus beschreibt es da was ist wo ganz viele andere Bereiche noch mitbeteiligt sind, aber dass wenn kleine Mäuse isoliert werden, werden sie depressiv.

01:10:22: Wenn kleine Affen ohne Bildung aufgezogen werden, dann werden Sie entweder entwickeln die typischen Traumasymptome von einem Dorsalen, also Dorsalenzweig der dem zugeordnet ist oder einen sympathischen Zweig und die entwickeln genau solche Symptome, die auch wir Menschen kennen.

01:10:41: Und das finde ich so spannend da einfach irgendwie ein Bindungssystem ist, was tatsächlich bei Säugetieren anders ist.

01:10:49: Als es bei den kleinen Schildkröten, die ich in meinem Nachbarteich habe, die nicht kuscheln, die zwar aufeinander hocken aber die nicht so machen.

01:10:56: Also wenn man sich wirklich damit beschäftigt, was Steven Porches gesagt hat und die Welt gebracht hat, gibt es bestimmt noch einige Stellschrauben, Justieren.

01:11:12: Das wäre jetzt, wenn mich da einmal einhaken darf um das mal vielleicht nochmal zu rauszustreichen was Sie sagen.

01:11:20: ja es gibt Hinweise darauf dass diese ventral vagische Aktivierung auch schon bei Reptilen also auch sichtbar ist.

01:11:30: Also da gibts quasi einen ventralen Ast der sozusagen mit aktiviert sichtbare ist und eine neue anatomisch quasi aufschauen.

01:11:38: Also es ist quasi nicht nur diese Zentralisierung und durch den Dorsalen Vargus passiert, sondern da ist auch schon neuere anatomisch ganz früh in der Entwicklungsgeschichte der Lebewesen ein Hinweis auf den ventralen Vargus.

01:11:53: Das ist ja ein entscheidender Punkt weil eine Anfangstheorie hat Porches das er schon so gesagt, na Entwicklungs geschichtlich ist der Dorsale Vargus der älteste Teil und das älteste Regulation-System, dann kommt der sympathische System.

01:12:05: Und am Schluss baut sich historisch eigentlich die Dominanz in diesem, man könnte sagen Säugetier spezifischen Ventravagalensystem auch.

01:12:12: Ja!

01:12:12: Und jetzt heißt es naja sagen die Kritiker aber der ventrale Vagus ist aber Entwicklungsgeschichte schon viel früher da.

01:12:19: Das stimmt alle also gar nicht so richtig?

01:12:21: Wie muss man das jetzt normal ordnen?

01:12:23: Also

01:12:24: ich würde das so ordnen oder dass Steven Pochett sagt doch selber Reptilien und Säugetiere sind beide aus dem Ur-Reptil entstanden.

01:12:32: Und so wie ich jetzt die Forschung verstehe, und ich bin wirklich kein Reptilienexpertin ist es so dass diese Reptilian einen kleinen Areal haben was auch ein ventraler Vargusskomplex ist der aber ganz anders ausgebildet ist als bei den Säugebettieren.

01:12:49: also all diese Dinge die Stemoportis dem ventralen Vagus der Säogetiere attribuiert tatsächlich anders.

01:12:59: Und es ist auch so, zum Beispiel kleine Amphibien.

01:13:05: Ich glaube Salamander heißen sie auf deutschen Bild.

01:13:07: Ich hab die Studien auf Englisch im Kopf.

01:13:11: Bei denen ist das so.

01:13:12: wenn die alleine aufwachsen geht's ihnen besser dann werden die größer und sie verlieren viel seltener ihren Schwanz.

01:13:21: bei Säugetieren.

01:13:22: ist es so?

01:13:22: Wenn die allein aufwachen gehts ihnen richtig dreckig.

01:13:26: Ich glaube, die Unterscheidung sollte eher sein.

01:13:28: Was ist die Funktion von diesem?

01:13:30: Und da gibt es einfach spannende Studien zum Beispiel kleine Mäuse, die schwere Traumate erlebt haben und sich dann isolieren.

01:13:36: Wenn sie so eine kleine Wagustimulation kriegen reguliert sich die PTBS und Sie werden wieder sozial nur durch einen kleinen Klipp im Ohr.

01:13:45: Das sind einfach Hinweise, die dafür sprechen ... einfach diese Sozialität tatsächlich gekoppelt ist an diesen Vargos.

01:13:57: Und ich glaube, die Kritiker analysieren aus der Region vom Kopf die unterschiedlichen Fakten

01:14:07: und verstehen... Neuer anatomisch?

01:14:09: Neurostrukturell sozusagen sehr schnell,

01:14:10: ne?

01:14:11: Genau!

01:14:11: Sehr neurestrukturel.

01:14:13: und gleichzeitig hat die Polyvagaltheorie immer einen Aspekt den man nur mit dem Herzen verstehen kann irgendwie, also der irgendwas ist und man kann das auch kognitiv absolut darlegen.

01:14:29: Aber Man muss weitere Studien mit einbeziehen, zum Beispiel eben solche Studien wie kuscheln.

01:14:35: Dann brauchen Reptilien Kuscheln um zu überleben?

01:14:37: Wie viele Stunden am Tag kuschelt Reptilian?

01:14:40: Wie viel Stunden am tag kuscheln Säugetiere?

01:14:42: Was löst das Kuschelen bei den Säurgetieren aus?

01:14:45: was entwickeln sich für Symptome wenn sie das nicht mehr haben?

01:14:47: also Leute solche Fragen müsste man eigentlich in die ganze Debatte mit Einfließen lassen und Das fand ich irgendwie erstaunlich, als ich diese ganzen Studien analysiert hab.

01:14:57: Hatte ich am Ende nur das Gefühl okay... ...das ist sehr diffiziel und der Dorsale Vargus scheint daran beteiligt zu sein!

01:15:06: Es gibt da noch keinen abschließenden quasi Entscheidungen darüber.

01:15:12: und auch wenn sich irgendwann herausstellen sollte dass der Ventral Vargus beide beides machen sollte aus unerfindlichen Gründen dieser anderen Studien irgendwie falsch waren die ich gefunden habe Dann würde man trotzdem sagen, es sind zwei unterschiedliche Scheitkreise.

01:15:26: Das eine macht die Gefahrenreaktion das andere macht die andere Reaktion.

01:15:32: und da wir momentan, dass momentan Studien gibt, die zeigen der Dorsale Vargos kann definitiv daran mit beteiligt sein und ist vermutlich auch mit dran beteilight.

01:15:43: Gibt's noch keinen Grund daran zu zweifeln?

01:15:46: Sondern... Es ist hilfreich in Schaltkreisen zu denken.

01:15:50: Das ist einfach ein Sicherheitsschaltkreis, ein Sympathikus-Schaltkreise und einen parasympathischen absoluten Gefahrenschaltkreis gibt.

01:15:59: Und daß der Dorsaler Ast so wie es momentan aussieht dran beteiligt ... Wenn der irgendwann irgendwas rauskommen sollte was das infrage stellt muss man nicht die ganze Theorie als wiederlegt erklären sondern muss erklären

01:16:15: Wie spielt das zusammen?

01:16:16: Genau.

01:16:16: Das ist der

01:16:17: und der Schaltkreis, aber es sind ja trotzdem unterschiedliche Scheidkreise.

01:16:21: also das finde ich so skurrierend.

01:16:23: Das wäre ein Argument vielleicht dazu zu sagen okay es kann sein dass in allen Schaltkeisen neue anatome steht eine Art Beteiligung zwar da ist, aber mit verschiedenen Dominanzen.

01:16:32: Also man könnte seinen bestimmten dominanten... Prozessen in den Funktionen, also Sicherheit.

01:16:37: Das sind ganz klare Dominanz in dem Ventrovagalensystem und im Dorsalen gibt es eben auch eine Mitbeteiligung des Ventro-Vagalsystems.

01:16:44: aber wenn es so wäre, aber das muss nichts an der grundsätzlichen sozusagen Betrachtung dieser verschiedenen Regulaturen treibt.

01:16:51: Absolut.

01:16:52: Und das finde ich auch sehr, sehr wichtig was Sie sagen so eine Art funktionelle Debatte der Polyvagal Theorie zu machen und es nicht allein auf eine neu anatomische Diskussion zu verengern die natürlich wichtig ist und ich höre die gerade auch von Portia selbst mit diskutiert wird.

01:17:09: Das ist jetzt eine sehr spezifische Debatte die wir glaube ich jetzt haben Aber sehr wichtig, weil ich...

01:17:15: Absolut.

01:17:15: Und ich habe abschließend noch ein letzter Geschichte, die ich einfach spannend finde.

01:17:19: Ich unterrichte einmal im Jahr mit einer Freundin an den Yoga-Kurs in der Polyvagal Akademie und hab mich da mit den alten yogischen Erklärungsweisen auseinandergesetzt.

01:17:28: Da gibt es auch schon diese drei Schaltungen und da gibt es einen Zustand, der dem Dorsalen ähnelt und ich find's einfach spannend.

01:17:37: also wenn man alle Alten Traditionen auch mit einbezieht ist die Polyvagal Theorie einfach sehr nah an dem dran, was schon die alten Yogis beschrieben haben und das finde ich auch einfach spannend.

01:17:52: Ja vielleicht so abschließen wir es.

01:17:53: Wir haben ja auch einen dorsalwagischen regulatorischen Zustand der Positivisten.

01:17:57: Der positive, transartige Zentralisierung also den ganz wohligen Zustand.

01:18:04: Altelehrer Will Davis aus Amerika, der spricht von INSTROG.

01:18:08: Also einem Zustand von inwärtsgerichteter Sammlungsbewegung.

01:18:13: Der ruhige Zustand der Regeneration, ruhigen Regenation wie Porteouses nennt.

01:18:19: also wir haben da scheinbar ganz viel drin in der Theorie, was auch menschliche Phänomene abdeckt und beschreibt.

01:18:28: Das wollen wir mit dem Gespräch heute zeigen wie komplex, vielfältig, präzise dieser Ansatz ist.

01:18:37: Und ich teile da auch wirklich komplett ihre Sichtweise, dass wir das präzisieren müssen.

01:18:42: Was wir weiterhin... ...das auch mit den Forschungen sowohl im klinischen Feld als auch in der konkreten neurophysiologischen, neuroanatomischen Präzisierung fortschreiten müssen.

01:18:53: Aber das passiert glaube ich, aber in der wohlwollenden Perspektive auf die Theorie.

01:18:57: Ich glaube da teilen sich unsere Sichtweisen auch sehr dass wir da man könnte sagen empathisch oder sympathisch auf erstmal mit diesen Grundfundamenten arbeiten.

01:19:07: und so wie es in anderen Verfahren wie einer Psychanalyse und anderen Denkgebäuden auch war gab's so viele Neuerungen im Laufe der Jahre die auch eingebunden werden müssen.

01:19:17: Aber mir scheint das erstmal eine grundsätzlich sehr, sehr gute Theorie zu sein mit der wir auch Prozesse und Zustände in der Therapie und Beratung sehr gut beschreiben können.

01:19:30: Deswegen gleich mal eine abschließende Frage.

01:19:33: Wenn wir jetzt machen all dem was wir jetzt so diskutiert haben vielleicht sagen würden ja Sie haben vielleicht einen Wunsch frei für ihre eigene Arbeit für die zukünftige Entwicklung der Polyvagaltheorie Und Ihren Einsatz in der Psychotherapie, Medizin und Pädagogik.

01:19:49: Was wünschen Sie sich?

01:19:51: Wie sollte es weitergehen?

01:19:52: Haben sie dann eine Vision womit die Reise da weiter gehen könnte für Sie oder auch überhaupt in der Nutzung dieses Wissens?

01:20:01: Also eher so eine Art Vision für die Welt!

01:20:05: Ich wünsche mir einfach immer mehr diese... Bedeutung von Regulationen und Sicherheit.

01:20:13: Und wie wir zwischenmenschliche Beziehungen einfach harmonisch gestalten können, und wie wichtig das ist.

01:20:21: Einfach tatsächlich immer mehr Menschen in diesen inneren Zuständen leben, dass wir es irgendwie hinkriegen auf der Welt, dass immer mehr Menschenspiel- und Verbindungen als wichtige Pfeiler im Alltag haben und vielleicht auch dieses streben nach Erfolg, vielleicht ein bisschen mehr Streben nach Verbindung und Spiel und gemeinsame Interaktion und Gemeinschaft einfach wieder mehr auch Bedeutung erhält.

01:20:53: Und vielleicht sogar weg von wie kriegen wir alle Menschen repariert und die Symptome im Griff?

01:20:59: Sondern wie bekommen wir mehr Gemeinsicht in die Welt und Spiel Dass das einfach mehr in die Welt kommt, das würde ich mir wünschen.

01:21:12: Ja wunderbar tolle Schlusswort!

01:21:15: Ich glaube eben genau diese vielleicht auch Fundierung dieser Theorie als Unterstützung für ein tieferes Verständnis von Lebendigkeit und Schutzlebendigkeit in unserer Welt.

01:21:26: Ich bin da ganz bei Ihnen ja?

01:21:29: Ja, für alle Zuhörerinnen und Zuhürer die jetzt da uns gelauscht haben auch will ich geringe Empfehlungen das Buch von Antonia Pfeiffer zu lesen.

01:21:36: Das heißt emotionale Erinnerung Klopfen als Schlüssel für Lösungen.

01:21:42: Das ist im Karl-Auer Verlag erschienen Und da geht es eben auch sehr viel über diese neurowissenschaftlichen Wirkhypothesen Und da geht es immer noch mal sehr intensiv auch um die Polyvagaltheorie.

01:21:52: Kann man alles wunderbar nachlesen, toll beschrieben?

01:21:55: Auch jetzt neu alles überarbeitet und viel von diesen Auseinandersetzungen mit der Kritik ist das schön und nachvollziehbar beschrieben.

01:22:06: also dringende Empfehlungen anders.

01:22:08: an dieses Buch zurückzukaufen.

01:22:10: Ja, und dann wollen wir vielleicht Anfang September auch ein extra Online Workshop zu diesem letzten Aspekt unseres Gespräches machen, nämlich Polyvagal Theorie Pro & Contra.

01:22:21: also da wollen muss man mal ganz sukzessive und Schritt für Schritt mal mit den einzelnen Fakten Positionen und Gegenposition auch auseinandersetzen, um das ernst zu nehmen.

01:22:34: Und da gibt es keine bessere momentanen Expertinnen die das tun können wie Antonia Pfeiffer.

01:22:39: Ich schätze das wirklich sehr, wie sie das zusammentragen mit welcher Klarheit und Präzision diese Dinge gegenüberstellen.

01:22:47: Und von daher würde ich mich freuen, wer in dem Werbeteil dieses Podcast auch dann informiert werden, wann diese Veranstaltung sein wird.

01:22:56: Wahrscheinlich am acht neunten aber das ist noch nicht ganz sicher.

01:22:59: Aber da bekommt ihr Informationen und da dürfte euch gerne anmelden.

01:23:02: Da freue ich mich jetzt schon darauf auf ein dieses dreistündige Seminar dass wir da zusammen machen um das zu vertiefen.

01:23:09: also vielen vielen vielen Dank für ihre Arbeit für dieses tolle Gespräch Tiefer auch informiert wurden über das, was ist Polyvagal Theorie und was könnte man davon haben?

01:23:22: Und warum es lohnt.

01:23:23: Auch die Bücher von Steven Porges sich mal zu besorgen und da tiefer reinzuschauen.

01:23:27: Und natürlich ihr eigenes.

01:23:29: Ja danke Frau Pfeiffer!

01:23:31: Alles Gute für die nächste Zeit.

01:23:33: Vielen Dank auch.

01:23:34: Es hat so viel Freude gemacht.