Genau Geschaut - Psychologie des Autoritarismus

00:00:04: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe von Global Empathy.

00:00:09: Mein Name ist Thomas Harms und als Psychologe und Körperpsychotherapeut widme ich mich den Kindern und Eltern der Zukunft sowie die Frage, was wir tun können um in unserer Welt menschliche Beziehungs-,

00:00:21: Liebes-

00:00:21: und Demokratiefähigkeit zu erhalten und vom Beginn an zu fördern.

00:00:27: In diesem Podcast spreche ich mit Menschen

00:00:29: aus Forschung und Praxis,

00:00:30: die sich in ihren Berufen und Projekten für einen emotionalen Klimawandel in unserer Welt einsetzen.

00:00:38: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Global Empathy!

00:00:42: Ich spreche heute mit Ulrich Solmann.

00:00:44: Er arbeitet seit über vierzig Jahren im Feld der körperorientierten Psychotherapie.

00:00:56: und arbeitet in freier Praxis im Bochum.

00:00:59: Zudem ist er ausgebildeter Gestaltpsychotherapeut, auch im Feld der psychno- nütischen Gruppentherapie ausgebilde.

00:01:08: Neben seiner therapeutischen Arbeit setzt er sein Wissen ein in den Bereichen des Coachings unter Beratung von Führungskräften und Politikern.

00:01:17: Das macht ihn zu einer besonderen Figur weil das nicht so sehr häufig in diesem Feld passiert.

00:01:23: Ja, heute möchte ich mich mit ihm über sein neuestes Buch genau geschaut heißt es unterhalten indem er seinen körperpsychologisches Wissen einsetzt um Phänomene des Autoritarismus und der Attraktivität von populistischen Parteien genauer zu erklären.

00:01:42: Das hat mich fasziniert das hat mich angezogen.

00:01:45: diese Fragestellungen und von daher freue ich mich Ulrich dass du heute bei mir bist und dass wir über die Themen zusammen reden.

00:01:53: Ja, einen schönen guten Tag lieber Thomas.

00:01:55: Da freue ich mich auch über die Einladung und das ist ja eine Freude.

00:01:59: aber gleichzeitig das Thema was dahinter steht der Autoritarismus natürlich eine nicht so erfreuliche Angelegenheit in unserer Gesellschaft.

00:02:08: Genau, es ist nicht so erfreulich.

00:02:09: Ich glaube da sind wir uns einig und genau das macht aber auch den ja so ein besonderes Alleinstellungsmerkmal deine Arbeiten aus.

00:02:18: du hast ja überall die Jahre wo ich deine arbeiten verfolgt habe immer wieder versucht Körper psychotherapeutisches Wissen ja nutzbar und anwendbar zu machen, zur Erklärung von gesellschaftlichen und auch politischen Strömungen.

00:02:33: Also das ist rückübersetzt sozusagen anwendba gemacht für den allgemeinen Gebrauch und auch für den sozialen Gebraucht.

00:02:40: Wie ist da dein Interesse überhaupt dazu gekommen?

00:02:43: Warum brennt das so unter deinen Fingernägeln das zu tun?

00:02:47: Ja mir fällt jetzt spontan eine Erinnerung ein als ich studiert habe.

00:02:53: Das war so Anfang Ende sechziger Anfang siebzehr Jahre Und da gab es eine Buchreihe, die hieß das Argument oder Argument.

00:03:03: Da war ein Artikel drin über Schizophrenie im kulturellen Vergleich Vietnam und Deutschland.

00:03:12: Ich war ganz erstaunt dass das was wir also an Symptomatik bei Schizophrenien als dazugehörig wahrnehmen und verstehen gilt in einem anderen kulturellem Kontext überhaupt nicht.

00:03:27: Das heißt, die haben eine ganz andere Definition und Symptomatologie als wir.

00:03:33: Ich habe gesehen und gemerkt dass Gesellschaft, Kultur einen nicht nur prägenden sondern wirklich einen wesentlich unterschiedenden Effekt haben können und auch haben konkret auf das Befinden, auf die Befindlichkeit, auf Interaktion, Menschenbeziehung, Empathie usw.. Das heißt, das ist mir wirklich eingraviert könnte man sagen.

00:03:58: Und seitdem habe ich immer... Ich bin ja Sozialwissenschaftler auch von Haus aus, das heißt, ich komme nicht von der Psychologie alleine.

00:04:05: Habe ich gemerkt wie wichtig das ist einmal in dem Bereich jetzt wenn ich das verstehe mir vor Augenführer nicht zu vergessen, was die Gesellschaft und die Kultur für einen Einfluss haben.

00:04:16: Und umgekehrt natürlich immer auch geschaut wie kann ich das was wir machen im Bereich der Körperpsychotherapie?

00:04:23: Wie kann ich dass in auch in nicht therapeutischen Feldern anwenden nämlich zum Beispiel schwangeren Betreuung oder Stressmanagement, oder Wahrnehmung von öffentlichen Personen im Rahmen der medialen Inszenierung.

00:04:38: Also wie hamplend die Figuren da rum auf der Bühne der Öffentlichkeit?

00:04:41: und wie können wir das verstehen?

00:04:42: Und vor allen Dingen auch Einfluss nehmen um nur einige Beispiele zu nennen.

00:04:47: Ja, interessant.

00:04:48: Und da decken sich ja auch unsere eigenen gemeinsamen Interessen auch.

00:04:53: Ich glaube im eigenen Arbeitsfelder was ganz Ähnliches zu machen nämlich das so aus der klinischen Ecke rauszuholen und anwendbar zu machen für bestimmt in diesem Fall jetzt präventive Arbeitsfeldern.

00:05:06: Das gefällt mir auch sehr an deinem Arbeitsansatz.

00:05:09: nun hast du ja ein ganz brandneues Bruch gerade geschrieben.

00:05:13: genau geschaut heißt es wo du dich eben jetzt genauer mit diesen hintergrünen psychologischen, psychosomatischen Hintergründen von Autoritarismus auseinandersetzt.

00:05:26: Wir alle schauen natürlich ja sicherlich manchmal erschreckt und verblüfft zugleich über diese unglaubliche Attraktivität und Popularität eben der populistischen Parteien, die ja mindestens demokratiefeindlich sind.

00:05:40: Und sich auf die Fahnen geschrieben haben alles hier mal ganz grundsätzlich umzukrempeln.

00:05:46: Das scheint eine hohe Anziehung auf breite Massen der Bevölkerung zu haben.

00:05:51: Da beschäftigst du dich mit wenn man so will einer Art Körperbasier einen Blick auch da zu wagen.

00:05:58: Und in diesem Buch beginnst du deine Analyse und das hat mich so fasziniert erstmal mit einer genauen Auseinandersetzung des Themas des Blickes, also man könnte sagen wie schauen wir überhaupt auf die Dinge?

00:06:13: Sag uns doch mal, warum das so sehr ganz am Anfang und ja gar nichts mit so wenig Raum von deiner Seite behandelt wird bevor du dann eigentlich den Transfer in die politische und gesellschaftliche Analyse wachst.

00:06:26: Warum Blick?

00:06:27: Warum der Blick?

00:06:28: Wieso bedeutet es

00:06:29: so?

00:06:30: Ja wir haben ja zum Glück ganz viele Sinne.

00:06:33: Wir können hören, wir können sehen, wir kann riechen, schmecken.

00:06:36: Wir haben den Taftsinn, den taktilen Sinn.

00:06:39: Das heißt also darüber erfahren wir ja die Welt Und das sind ja nicht Sinne oder Fähigkeiten, die vom Natur aus jedem so gegeben sind.

00:06:48: Sondern sie werden durch die Lebenserfahrung, durch die Eichnische und die Bewältigung auch in eine bestimmte Richtung gebracht.

00:07:00: Das heißt um es mal auf den Punkt zu bringen.

00:07:02: Damit fange ich auch an im Buch.

00:07:04: Ich gehe am Samstagmorgen einkaufen über einen Markt durch die Stadt.

00:07:09: Ich nenne das dann wie so ein Blitzblick.

00:07:11: Das heißt, ich guck mal hier hin und da hin.

00:07:13: Ich sehe dies und jenes.

00:07:15: Das passiert ja auch im Alltag.

00:07:17: Darüber versuche ich, wenn du willst nicht einen bestimmten Blick zu haben sondern ich lasse ihn schweifen und mein Blick ist wie ein Vogel der durch die Luft fliegt oder wie eine Wolke.

00:07:29: Manchmal setzt sich der Vogel auf irgendeinen Ast d. h., dass wir sehr etwas sehen und schauen.

00:07:34: länger hin Schau ich dann wieder hin, auch wenn ich weggeschaut habe und um das Ganze abzukürzen.

00:07:40: Dadurch entsteht natürlich eine bestimmte, wie soll ich sagen ein Weg könnte man sagen?

00:07:45: Ein mehr anderer Weg meines Blicks.

00:07:48: Und Blick heißt ja nicht nur Ich sehe etwas optisch denn dann würde ich über Sehen reden und nicht überschauen.

00:07:54: Ich rede auch nicht primär über Wahrnehmung.

00:07:57: Das ist im Grunde genommen dass Wie ich die Welt wahrnehme und mehr oder weniger auch noch in Distanz in Abstand bin Sondern ich spreche von Schauen und Spüren.

00:08:06: Das heißt, da bin ich wie in einem Raum oder mehr dimensionaren Raum, indem ich selber auch bin.

00:08:14: Das heißt spüren und schauen heisst.

00:08:17: Ich schaue immer auch als ich, als Ulrich Solmann also eine ganz bestimmte Person mit bestimmter Bedeutung und Erwartungen Interessen und ob mir das alles bewusst ist in der anderen Geschichte.

00:08:28: aber ich kann nicht so tun als wäre das nicht wie in so einem Labor, wenn man durch eine Scheibe guckt was ja oft gemacht wird.

00:08:35: Und dann bin ich draußen außen vor und habe damit überhaupt nichts zu tun.

00:08:39: vermeintlich zum Glück ist ja Wissenschaft heutzutage erfahren und kundig dass man sagt okay ohne den eigenen Blick auf sich selber zu richten geht es nicht.

00:08:50: Also wenn man das jetzt nochmal zusammenfassen würde, was du da jetzt gesagt hast.

00:08:55: Erstmal heißt es ja diesen sogenannten objektiven Blick den gibt es erstmal gar nicht.

00:09:00: Es ist jetzt nicht so jeder schaut auf eine Sache in einer identischen Weise sondern wir haben bestimmte Filter, bestimmte Raster die unsere Blickweisen und Sichtweisen massiv sozusagen durch Dringung beeinflussen.

00:09:17: Das bedeutet, dass unsere Gewordenheit und die Biografie unserer Erfahrungen auch maßgeblich dazu beitragen mit welcher Arten und Weisen wir auf die Dinge schauen.

00:09:28: Und ich könnte mir vorstellen hier beginnt ja auch die Bezugnahme auf das Thema, dass wir danach jetzt gleich besprechen werden.

00:09:35: Aber wenn ich kurz einen einwerfen darf es ist nicht nur ein Blick der durch die Augen geprägt wird, sondern es ist ja ein leiblicher Blick.

00:09:44: Das heißt, ich bin ja mit meinem ganzen Körper und Leib eingezogen.

00:09:51: Genau!

00:09:51: Und das ist vielleicht jetzt genau der spannende Punkt dieser verkörperte, dieser leibliche Blick.

00:09:58: Man könnte sagen, dass Sehen in ein Gesamtorganismus eingebunden ist.

00:10:02: Du schreibst auch sehr schön in deinem Buch... Ein verspannter Körper schaut anders in die Welt als eingrenzt gelöster.

00:10:10: Lass uns das doch mal durchdeklinieren, machen wir es ein bisschen praktischer machen.

00:10:13: Was heißt denn das eigentlich jetzt ganz genau?

00:10:16: In welcher Verfasstheit wir sind dass das unsere Arten wie wir auf die Dinge schauen so maßgeblich beeinflusst.

00:10:22: Vielleicht kannst du uns das mal ein bisschen griffiger und begreifbarer machen.

00:10:26: Ja ich will mit einem alltäglichen Begriff anfangen wenn ich unter Stress bin unter Belastung bin dann spricht man von dem Tunnelblick.

00:10:33: Und ein Tunnelblick macht sehr deutlich, okay da ist so eine kleine helle Öffnung in der Ferne und da will ich hin.

00:10:39: Und rechts und links ist dunkel.

00:10:41: Da kriege ich nichts mit.

00:10:42: Das heißt ich krieg das nicht mit.

00:10:44: D.h.,

00:10:44: dass es für mich nicht relevant.

00:10:46: Dann bin ich ja eingeengt also auch körperlich.

00:10:50: Ich spüre das wenn ich den Tunnelblick habe.

00:10:53: damit meine ich jetzt nicht irgendwelche biochemischen Prozesse im Körper wie Adrenalin oder Adrenalinsondern.

00:10:58: Das ist mein gefühlter Blick mal ein spürender Blick Vielleicht dem Unterschied dazu.

00:11:03: Ich habe ja seit fünfzehn Jahren bin ich auch beruflich immer wieder in China unterwegs und da bin ich an einer völlig anderen Kultur, und ich mache es immer so dass ich ganz viel rum gehe.

00:11:14: Ich nehme also nicht in Taxifahrern von A nach B oder die Metro, sondern ich will ... und ich nenne das dann wie so ein Sense-Knowing.

00:11:22: Ich will mitbekommen wenn ich durch die Straßen gehe... Wie ist es da?

00:11:27: Wie riecht das

00:11:28: da?!

00:11:29: Wie schaue ich rum?

00:11:30: Wie sehe ich die Menschen?

00:11:31: Was für Geräusche höre ich!

00:11:32: Wie ist das mit laut und leise?

00:11:34: Wie ist dass mit meiner Atmung, mit meinem Gehen?

00:11:36: Wann bleibe ich stehen?

00:11:38: Das heißt, das ist ja nicht nur einen Blick der durch die Augen quasi passiert Und ich bekomme dann irgendein Bild und einen Eindruck, sondern das ist ja so etwas wie ein sensed knowing.

00:11:50: Also ein known, ein Wissen durch Sinneserfahrung und nicht nur Sinnes-Erfahrungen, sondern auch erleben und natürlich spüren.

00:11:59: Das Spüren ist ja... Ich kriege etwas von der Welt draußen mit durch meine Sinne und gleichzeitig hat das immer eine Auswirkung, Ein Echo könnte man sagen.

00:12:11: Eine Resonanz, ein Echo eine Wirkung auf mich

00:12:13: selber.".

00:12:16: Ja und das nimmt das mal so auf.

00:12:20: Dieses resonante Aufnehmende Sehen von dem die Herr spricht ist oft der offene Blick wenn man so will macht ja eben genau diese innere Berührung.

00:12:29: also es geht, wenn man im besten Sinne sozusagen würde unter die Haut.

00:12:33: Also das wird so in einer Art Ganzkörpererfahrung.

00:12:38: Jetzt haben wir aber Menschen, die durch sozialen Privaten oder auch biografisch geworden im Stress immer – vielleicht man könnte sagen – chronifiziert in diesen Tunnelblicks.

00:12:49: In dieser Verengung.

00:12:51: Was ist jetzt die Konsequenz daraus?

00:12:53: Was heißt das eigentlich jetzt?

00:12:55: Das ist ja die Frage, die einmal so umtreibt.

00:13:01: nimmt er sich so viel Zeit, um über dieses Thema des Schauens und der Blicke sozusagen das menschlichen Blick des menschliche Blickes sich so sozusagen aufzuhalten bevor jetzt eigentlich auf den Populismus und auf die Themen zu sprechen kommen.

00:13:16: Also da vielleicht noch mal brauchen wir jetzt mal die Brücke nochmal.

00:13:19: Genau

00:13:19: weil das ist ja etwas ich habe ja durch diesen Tunnelblick den individuellen den einzelnen Menschen im Blick gehabt.

00:13:26: Ich hab Stress und dann habe ich einen Tunnelblick und irgendwie komme ich heile durche oder auch nicht?

00:13:31: Wir reden ja hier über ein gesellschaftliches Geschehen, also über einen Feld in dem ich mich bewege.

00:13:37: Das heißt, ich gehe mal weg von dem Individuum sondern komme stattdessen zu dem Feld und da ist es ja so in den letzten Jahren ist ja... Ich will nicht sagen, ich will mich nicht zu sehr beziehen auf diese ganze Neoliberalismus-Diskussion.

00:13:50: das heißt also immer höher, immer schneller, immer weiter.

00:13:54: aber durch diese durch die Öffnung im Grunde genommen, die Welt ist immer ständig vierundzwanzig Stunden verfügbar.

00:14:01: Durch die ganzen Medien, durch Virtualität und so will ich nicht jetzt hier drauf eingehen aber das hat ja etwas erzeugt bei mir auch bei vielen Menschen.

00:14:10: Auch ich könnte ja wenn ich auf das Knöpfchen drücke dann habe ich die Welt verfügba.

00:14:14: Das heißt ich habe eine Möglichkeit ein Möglichkeiten Raum der sich unwahrscheinlich schön anfühlt.

00:14:20: Ich kann mit jedem kommunizieren.

00:14:24: Jetzt, wenn wir reden miteinander dann sehen wir uns auch wenn du oben in Bremen bist und ich in Bochum.

00:14:29: Das heißt das sind ja im Grunde genommen Entwicklungen und Geschehnisse die eine Bereicherung unseres Lebens darstellen.

00:14:38: Haken dran finde ich wunderbar.

00:14:40: aber irgendwann ist es dazu gekommen dass dieses Ganze sich beschleunigt hatte.

00:14:47: Das heißt, das was wir an Medien zur Verfügung haben.

00:14:52: Mal eben eine WhatsApp schicken oder mal über Internet irgendwo reingehen und mit jemandem sich austauschen.

00:14:58: Das wird ja immer schneller!

00:15:00: Das hat ja eine Auswirkung auf meinen Blick.

00:15:06: Am Anfang war ein Geschenk durch die Technik.

00:15:08: Durch die Technologie ist im Grunde genommen... wie ich vielleicht nicht moralisierend oder pessimistisch draufschauen, hat eine Schattenseite.

00:15:17: Das heißt durch diese Beschleunigung bin ich ja nicht mehr her in meinem eigenen Haus im Haus meiner eigenen Wahrnehmung.

00:15:26: Das heißt, wenn ich mein Handy habe, dann hab' ich irgendwie in der Hosentasche plötzlich ein Geräusch oder eine Vibration.

00:15:34: Ich kriege mit da ist was und werde gestört in meiner Wahrnehmung, in der ich mich im Augenblick befinde.

00:15:40: Wenn ich irgendwo im Restaurant bin, zieht man gegen über sein Handy aus der Tasche.

00:15:45: Diese Geschehnisse sind ja eine Irritation, eine Unterbrechung, eine Störung... Ich will es nicht verteufeln, verstehe mich richtig!

00:15:53: Aber die, was den Wahrneemungsprozess angeht Das Schauen natürlich eine erhebliche Beeinträchtigung ausmacht.

00:16:01: Und jetzt komme ich auf den Punkt, das heißt was vielleicht unter dem Oberbegriff der Globalisierung zu verstehen ist führt dazu dass wir uns ortlos fühlen.

00:16:13: Ich habe nicht mehr nur meinen Ort Den spürbaren durch sinnlicher Erfahrung wahrnehmbaren Ort in dem ich mich befinde Vielleicht noch Die Ränder des Ortes, sondern ich bin ordlos in der Welt.

00:16:26: Das heißt das hat natürlich einen Einfluss auf mein Lebensgefühl und auf mein Identitätsgefühl.

00:16:32: Das heisst wo sind meine Wurzeln?

00:16:33: In dieser ortlosen Welt oder in dieser beschleunigten Welt.

00:16:38: Und jetzt komme ich zu diesem gesellschaftlichen und populistischen Aspekt.

00:16:44: die Menschen haben sich nicht orientierungslos.

00:16:50: Sie haben sich nicht mehr so in einer gefühlten und wahrgenommenen Orientierung erlebt.

00:16:56: Und erleben sich da nicht mehr drin, sodass sie mit einem guten Gefühl mit sich selbst eins von A nach B gehen können oder das Handy anmachen oder ausmachen oder weglegen usw.. Also eine Erinnerung, die ich habe.

00:17:15: Ich hatte Anfang der zweitausender mit einem Manager aus der Wirtschaft gesprochen und er war zuständig für den Vertrieb in Brasilien und Russland.

00:17:24: Das waren sehr hartes Geschäft Und damals blühte die Globalisierung also das Phänomen und er sagte mir Damals schon er sagte pass mal auf es wird nicht viele Jahre dauern.

00:17:34: dann gibt Es ein Backlash das heißt einen Schritt zurück wieder zurück in das, wie soll ich sagen, in das brasilianische oder deutsche oder russische oder wie auch immer schweizerische lebensgefühl in die in das identitätsgefühl weil die menschen und viele menschen das nicht aushalten diesen ortlosen raum der immer mehr beschleunigt wird.

00:17:57: Das heißt eigentlich wenn was du jetzt sagst die technologie selbst wirkt quasi in einer form der entkörperung zurück.

00:18:05: das heißt wir werden durch die Intensität der Reizung und der auch Bilderflut im Prinzip auch gebannt.

00:18:13: Und in unserer Aufmerksamkeit sehr, sehr stark im Außen gehalten und verlieren so das körperliche Selbstgefühl, würde man es vielleicht so nennen?

00:18:21: Nein, Lebenserkennungsgefühl.

00:18:24: Das

00:18:24: ist ein Begriff, den ich jetzt mal aus deinem Buch entnehme.

00:18:29: Ich würde vielleicht den Begriff der Selbstanbindung eines inneren Erlebens des Körperselbstes so benennen... Aber das meint es ist eine Entvitalisierung des Körper, die dann zu einer Heimatlosigkeit auch führt auf einer sehr physischen Ebene.

00:18:45: So verstehe ich das glaube ich was du da sagst

00:18:49: Da sind wir ja schon bei einem.

00:18:50: ganz vielen Dankbar für den Begriff heimatlos, nicht ortlos.

00:18:54: Heimatlos!

00:18:55: Da ist immer ein Begriff der ja hochpolitisch aufgesogen wird von rechtspopulistischen und rechtsextremen Gruppierungen weil sie vertreten gewissermaßen die Heimat.

00:19:07: das heißt ja nicht die Heimat als den Ort wo ich bieten und wo ich groß geworden bin und so sondern Sie appellieren an einen Heimatgefühl.

00:19:15: Wenn du mir folgst, dann fühlt sich das an so wie ich sorge für dich.

00:19:19: Du kannst sicher sein, ich beschütze dich wie in einer Heimat.

00:19:22: Absolut!

00:19:23: Und

00:19:23: der anderen Seite ist dieser Begriff ja so emotional aufgeladen dass viele Parteien also demokratische Parteien Hemmung haben den Begriff zu gebrauchen und wie man so oft Neudeutsch sagt ein neues Narrativ zu entwickeln Das Heimat ein wichtiger Begriff ist ein erleben Ein Gefühl von Heimat Weil das berührt ja das Gefühl von, ich fühle mich gehalten oder ich fühl mich gesehen.

00:19:48: Ich fühle mir beschützt und

00:19:50: verstanden.".

00:19:53: Ja, und da beginnt jetzt eigentlich genau die Überleitung zu unserem Thema, dass du ja sagst, sie sehen diese populistischen Parteien wie es zum Beispiel in Deutschland die AfD und in anderen Ländern im Anderen Parteien sind.

00:20:08: Wir sind so genannte Resonanzverstärker, die es schaffen eine Art Appell an dieses zugrunde liegende Grundstimmung zu machen.

00:20:18: Vielleicht eben das Gefühl des ausgegrenztes Heimatlosen und des verlassenen innen Anteils sage ich jetzt mal... dass es diesen Parteien gelingt auf dieser emotionalen Klaviatur sozusagen sehr präzise unterwegs zu sein und deswegen auch eine hohe Attraktivität entwickeln.

00:20:41: Beschreibst dabei ja in deiner Analyse jetzt sowas wie unterschiedliche emotionale Milieus.

00:20:49: Also gehst jetzt quasi auf die Beschreibung von unterschiedlichen Gruppen mit bestimmten unterschiedlichen Gestimmtheiten erstmal ein, die dann wenn man so will der Resonanzboden sind auf denen dann diese Parteien überhaupt wirken können.

00:21:01: Kannst du uns das mal ein bisschen erläutern was da deine Grundidee ist?

00:21:05: Ja dürfte ich einen Schritt... dazwischen einfügen, dass vielleicht was den Werdegang angeht meiner Beobachtung, meine Einschätzung deutlich macht.

00:21:18: Nämlich ich habe das erste Mal mich mit der Frage beschäftigt als es in Österreich den Jörg Heider gab.

00:21:25: Jörgh Heider war FPÖ-Chef und galt als Rechtsextremen hatte eine hohe Popularität Und ich hatte damals mich eingehen Ende der sech, neunziger Jahre und Anfang der zweitausender damit beschäftigt.

00:21:38: Habt war auch in Klagenfurt in Kärnten wo er ja herkommt oder Herr kamer ist ja gestorben und habe mich also sehr ausgehend ausführlich damit beschäftigen wie funktioniert sein Populismus?

00:21:49: Weil das ist ja der Zwischenschritt zu dem was wir heute in Form von rechtsextremen Gruppierungen und Parteien haben.

00:21:56: Was interessant war Er hatte ganz klar ein Programm was Rechtsextrem war nach dem Motto Ausländer raus und rund.

00:22:05: Gleichzeitig haben ganz viele Menschen ihn favorisiert, ihm gewählt.

00:22:12: dann wurden die gefragt ja wie ist das was weißt du von der FPÖ?

00:22:16: Und dann wussten die meisten Menschen nichts mit der FPö anzufangen also mit der Partei.

00:22:21: und sie haben dann gesagt oh er isst aber so fähig ne so schön oder oh der fährt aber ein Rennwagen blank im Oberkörper gezeigt, hat sich sportlich gestellt, gezeigt.

00:22:36: Das heißt er hat Identifikationsangebote gemacht und das ist der Punkt, der im Grunde genommen ein Übergang ist.

00:22:43: von diesen vorhin von diesem ortlosen und heimatlosen Geschehen gab es dann durch die Medien, die damals kamen, die sozialen Medien, gab es Identifikationsangebote, die ganz schnell kommuniziert werden konnten und verfügbar waren in der Welt gepumptet, darüber wurde er wahrgenommen und gewählt.

00:23:05: Das heißt über Teil-Identifikation ohne dass es um das Programm

00:23:10: ging.".

00:23:12: Also dieser regide strahlende Macht aus verströmten Körper und auch Mann wird sozusagen in gewisser Weise Zum Objekt der Begierde und wird auch gleichzeitig verknüpft oder zum Trägermedium von diesen anderen eigentlich dann ja ganz verherrnenden Ideen, die dann auch sozusagen erst in einer Säckländerlinie wahrgenommen werden.

00:23:38: Und das ist eine Denklinie, die du auch in deinem Buch sehr verfolgt hast.

00:23:43: Da gibt es quasi eben eine andere Identifikation von etwas, die quasi mittransportiert wird.

00:23:50: Interessant war, ich habe damals schon seitdem mit Klaus Ottomeier, der ist also ein Faschismusforscher in Österreich sehr bekannt.

00:23:58: Bin ich eng befreundet auch und er hat mich eingeladen nach Klagenfurt quasi in das Reich von Jörg Heider zu gehen und einen Vortrag an der Uni zu halten über Jörk Heider Rechtspopulismus und seine Verhaltensmuster fand ich spannend aber hatte dann auch auf einmal Angst als sie auf dem Podium war Als ich nämlich hörte, dass seine Frau, also Frau von Jörg Heider mit zwei Bodyguards vorne in der zweiten Reihe saßen.

00:24:26: Das heißt das was sich vorhin als attraktives Identifikationsangebot beschrieben habe hat auf der anderen Seite ohne dass sie Grund hatte.

00:24:35: damals gab es nun nicht diese ganzen rechtsextremen Ausschreitungen in der Form dass ich Grund gehabt hätte wenn hier etwas vortrage dass ich Angst haben müsste um mich.

00:24:44: und doch hab' ich und das ist quasi die andere Seite der Medaille habe ich gemerkt und gespürt, wie mächtig, wie machtvoll so ein Identifikationsangebot sich auswirken kann.

00:24:55: Auf der einen Seite fühlen sich Leute angezogen auf der anderen Seite hab' ich Angst.

00:25:01: Das heißt es hätte mir was passieren können ohne das greifen zu können

00:25:06: Wenn du's kritisierst also wenn du anfängst in Frage zu stellen oder infrage?

00:25:11: Und das habe ich ja gemacht in meinem Vorgang das war immer meine Aufgabe.

00:25:15: jetzt der Sprung zu den emotionalen Milieus.

00:25:18: Vielleicht will ich anfangen mit der Politik.

00:25:21: Es wird ja ganz viel lamentiert darüber, warum so viele Menschen... wieso ist der Zulauf zu rechtsextremen Gruppierungen und Parteien und so weiter so intensiv und hört nicht auf und wird immer stärker?

00:25:35: Das heißt also die hohe Popularität der rechten Parteien ließ sich rational nicht nachvollziehen.

00:25:41: Gleichzeitig wurde eben auch deutlich das Politik immer mehr in Schwierigkeiten kamen durch die globalen Krisen und so weiter.

00:25:49: Das heißt, sie fühlten sich irgendwo auch im Hintertreffen.

00:25:52: wie können wir auf die Menschen zugehen?

00:25:54: So dass die uns als demokratische Parteien wieder wählen?

00:25:57: gleichzeitig haben man gesagt okay Wie kann man argumentieren und offenlegen das?

00:26:02: die rechtsextremen Parteien wie die AfD Dass die ja auch unheilvolles im Gepäck haben was auch immer das im Einzelnen ist Und das gelingt nicht.

00:26:12: stattdessen wird es immer mehr.

00:26:13: also der Zuspruch.

00:26:15: Und dann habe ich mich gefragt, was ist mit den Menschen – und ich kann gleich ein konkretes Beispiel nennen -, dass die sagen, ich bin gar nicht rechtsextrem.

00:26:24: Ich bin demokratisch!

00:26:26: Aber die Partei wählen die AfD oder ihr zustimmen.

00:26:30: Das heißt da muss ja etwas sein, das auf der vorderen Bühne passiert so der Interessen oder der, was ich vorhin beim Jörg Halter beschrieben hat bei so einer Identifikation Einerseits und andererseits, was ist auf der hinteren Bühne?

00:26:46: Was nicht spürbar, nicht bewusst spürba oder auch benennbar ist.

00:26:51: Was aber ein sehr kräftiges Potenzial hat von ja Zuwendung nämlich zu AfD oder auch Abwendungen von den demokratischen Parteien.

00:27:04: Das heißt die vordere Bühnen das sind die Interessen habe ich gemerkt.

00:27:07: da geht es um Benzin.

00:27:09: wie teuer ist der Liter Heizungsgesetz, Gesundheitsreform, Rente und darüber kann man ewig streiten.

00:27:16: Und die AfD sagt wie der Hase unter Hegel.

00:27:19: Ich bin schon da ich weiß das besser?

00:27:22: Und die Identifikation muss mal sehr knapp zu machen.

00:27:26: Fängt die Leute oder über die Identifikationen sind sie wie damals beim Jörg Heider gefangen.

00:27:31: auf der anderen Seite sind auf der hinteren Bühne.

00:27:34: Ich nenne dass dann emotionale Schutzbedürfnisse bei denen sich die Menschen in der Gesellschaft und durch die Politik bedroht fühlen.

00:27:42: Vielleicht ein Beispiel?

00:27:43: Heizungsgesetz.

00:27:45: Ich will nicht in die inhaltliche Diskussion gehen, aber Habeck hat in erletzten Regierungen da was entwickelt und ich will nicht an Details gehen.

00:27:53: Die neue Regierung wirft das über Bord macht das anders.

00:27:57: Dann sagten Häuslebauer ja hör mal jetzt habe ich mich vorbereitet uns schon einen Antrag gestellt oder noch nicht Und auf einmal geht das nicht mehr.

00:28:05: also ich hätte doch gleich bei meiner Gasheizung bleiben können.

00:28:09: Das heißt Da fühlt er sich natürlich emotional, beeinträchtigt wie auch immer.

00:28:15: Und dann sind wir bei den emotionalen Schutzbedürfnissen.

00:28:18: Wenn er zum Beispiel jemand ist der sagt, ich habe nicht so viel Geld Ich muss auf mein Geld schauen und jetzt hab' ich mich entschieden für eine Anlage.

00:28:27: die kostet eigentlich mehr als ich es mir leisten könnte Und ich muss ja haushalten.

00:28:33: Ich muss mein eigenes Budget kontrollieren, dass ich sicher bin und auch einen sicheren Lebensabend

00:28:40: habe.".

00:28:40: Und dann kommt die Regierung und macht den Strich durch die Rechnung.

00:28:43: Dann sind wir bei den emotionalen Schutzbedürfnissen.

00:28:46: Nämlich einem Schutz bedürfen ist das.

00:28:47: man sagt okay wie sicher fühle ich mich in der Politik wenn die Gesternhöhe sagen und heute hot sagen?

00:28:55: Ja, wie macht was ihr wollt sozusagen.

00:28:57: Es ist überhaupt unverlässlich, was hier passiert?

00:29:01: Das ist Tiefenbedürfnis sozusagen nach Verlässlichkeit.

00:29:04: Ja das heißt also diese Bedürfnisse werden von der Politik und den demokratischen Parteien von den Regierenden in der Form nicht... Vielleicht werden sie gesehen.

00:29:14: ich kann nicht hinter die Kulüchkungen aber das Handeln bezieht sich nicht darauf.

00:29:20: Die AfD bezieht sich darauf.

00:29:22: Wir haben vorhin über den Heimatbegriff gesprochen,

00:29:24: d.h.,

00:29:24: die besetzen Begriffe, die hochemotional belebt sind und gleichzeitig sehr wichtig sind, weil die Menschen in dieser Welt kein Identitätsgefühl mehr haben.

00:29:36: Wo gehöre ich denn eigentlich hin?

00:29:37: Wo fühle ich mich sicher?

00:29:39: Wo fülle ich mich aufgehoben und

00:29:41: Ähnliches?".

00:29:43: Da ist ein Riesenbedarf Und da habe ich mich dann auch sehr ausführlich in dem Buch auseinandergesetzt.

00:29:51: Was für emotionale Milieus kann es vielleicht geben, die vorhandig im Augenblick präsent sind in der Welt?

00:30:00: Vielleicht kann ich noch einen kleinen Schritt zurück erzählen.

00:30:03: Ich war... Wann war das?

00:30:05: Das waren Hände, also irgendwie ... Habe ich in der Zeitung bei uns in der WHOZ gelesen, im Sommer war so Sommerloch.

00:30:14: Da wurden Menschen porträtiert, Menschen aus dem Ruhlgebiet und da wurden einmal eine Friseurin beschrieben allein erziehend.

00:30:22: die hatte ungefähr knapp neunhundert Euro zur Verfügung Und es wurde ein Rechtsanwalts-Ähepaar mit zwei Kindern beschrieben.

00:30:29: Die hatten fünfmaltausend Netto und beide fühlten sich arm.

00:30:36: Das konnte man sagen, der eine, der lamentiert auf hohem Niveau mit fünfmal tausend vor zwanzig Jahren, konnte man einigermaßen klarkommen.

00:30:45: Es gab dann ne andere Friseurin alleinerziehend mit Kind gleiches Geld die sagte ich fühle mich nicht arm.

00:30:51: Dann habe gesagt wie kriege ich das zusammen?

00:30:54: Wie kann ich das verstehen?

00:30:56: Ich hab gedacht über den Blick auf die Emotionalität der Aussage habe ich vielleicht einen Zugang etwas was Als widersprüchlich in der Öffentlichkeit wahrnehme, fünfmal tausend und neunhundert.

00:31:11: Wie kriege ich das zusammen?

00:31:12: Und dann war ich kurz darauf bei den Demonstrationen von Stuttgart-Einzwanzig um den Bahnhof.

00:31:18: Da waren Menschen aus allen sozialen Schichten, allen Altersgruppen, allen Parteien die haben emotional an einem Strang gezogen oder der arabischen Frühling als politische Bewegung.

00:31:32: Das heißt da ging es um Emotionalität.

00:31:34: Das heißt, da wurde mir spätestens klar, dass diese Einschätzung in der Politik nicht mehr ausreicht.

00:31:41: Die vorher ja immer favorisiert war ganz früher so in meiner Kindheit hieß es SPD ist die Arbeiterpartei, die Beamtenpartei ist die Union und das sind die biederen normalen Leute usw.

00:31:55: Und die Kommunisten, die darf man gar nicht wählen.

00:31:57: Vielmehr gab's damals noch nicht!

00:32:01: hat sich irgendwann in den neunziger Jahren herausgestellt, das hilft nicht mehr Menschen zu verstehen als eine Wählergruppe.

00:32:09: Und dann ist man übergegangen in die sogenannten ja Sinus Milieus.

00:32:13: da hatte man andere Kriterien zusammen gefügt und das war damals der SPD geholfen Ende der Neunzige die Wahl zu gewinnen.

00:32:23: aber dann spätestens Ende der was ich zwei tausend acht zweitausend neun wurde mir klar Das reicht nicht mehr aus weil die Emotionalität nach diesen herkömmlichen Verfahren, wie werden Menschen und Populationen verstanden oder identifiziert?

00:32:41: Das reichte nicht mehr aus.

00:32:42: Und dann habe ich in Berlin einen Vortrag gehalten über emotionale Milieus im Unterschied und hab mich auf die Dinge bezogen, die ich gerade gesagt habe.

00:32:50: Und das ist etwas, wo ich sehr von überzeugt bin – und das hat mir geholfen heute, fünfzehn Jahre später das eher zu differenzieren, was passiert denn da eigentlich?

00:33:01: Was sind denn das für milieus?

00:33:03: Was für Grundgestimmtheiten wie du sagst.

00:33:06: Sind da im Grunde genommen ja virulent oder lebhaft oder führen dazu dass die sich nicht mehr von den demokratischen Parteien verstanden fühlen?

00:33:15: Ja und das ist glaube ich der Anknüpfungspunkt.

00:33:19: Da gibt es zu wenig Echo, zu wenig Resonanz zu diesen Grundgefühlen dieser Menschen.

00:33:25: Da beschreibst du jetzt ja verschiedene emotionale Milieus.

00:33:29: Und da würde ich dich gerne mal fragen, gib uns doch mal so einen Einblick in so unterschiedliche Qualitäten dieser Gestimmtheiten, die du da unterscheidest und vielleicht auch mal so nochmal ein Hinweis, wo wir hier eigentlich grundlegend... festgelegt oder angelegt, also wo kommt das eigentlich her?

00:33:51: Das ist sozusagen Bedürfnis nach Sicherheit nach Heimat und so weiter.

00:33:55: Auf einmal so bedeutungsvoll wird und eine regelrechte Sehnsucht da ist die nicht bedient wird vor den herkömmlichen Parteien.

00:34:03: Ja vielleicht kann ich ein Beispiel bringen um dann vielleicht so drei vier der Milieus mal ganz kurz einfach ohne in Detail zu gehen nennen.

00:34:11: Ich hatte einen Kunden, einen Coaching-Kunden erfahren, der erfolgreich.

00:34:17: Der war Vorstand in einem mittelgroßen Unternehmen was er selber gegründet hatte im Start-up damals.

00:34:23: also es stimmte eigentlich alles.

00:34:24: Er war sehr kommunikativ und dialogfähig.

00:34:27: Hatte ... war sehr umweltbewusst also alles was man sich so wünscht.

00:34:32: Und dann hatten wir in.

00:34:33: das war einer Corona Zeit.

00:34:35: Der Coachingprozess war schon länger vorbei und der hat mich immer wieder mal eingeladen.

00:34:40: auch kommen sie doch mal vorbei.

00:34:41: bei uns in der Kantine ist ein guter Koch das Essen ist lecker.

00:34:44: Kommen sie vorbei und dann können wir ein bisschen sprechen.

00:34:46: Also, Code war kein Coaching mehr!

00:34:48: Und während Corona... Ich hab die Maske auf, ging in seine Firma, habe ihn vorgeschrieben und dann begrüßte er mich von Weitem, hatte auch die Masse auf und war wild am Deskulieren.

00:35:01: Die Welt und die Politik und Corona beschwerte sich und das war nur Empörung.

00:35:07: Und ich war schon verschreckt.

00:35:08: Ich dachte oh oh oh was ist denn hier los?

00:35:11: Das ging weiter als wir miteinander uns hingesetzt hatten und gegessen hatten.

00:35:16: Und ich kam gar nicht dazwischen, das heißt die Empörung dieser Empörungswelle war so groß, er fühlte mich ohnmächtig und gleichzeitig war sie so gewaltig ohne dass wir ihn und dass sich ein Packende kriegte mit ihm reden zu können.

00:35:30: Er sagte immer ach ich kann nur noch weg!

00:35:32: Ich muss weg!

00:35:33: Dann habe ich gefragt ja wohin denn?

00:35:36: Wo würde es ihnen dann besser gehen?

00:35:38: Ja das weiß ich nicht aber ich muss weg.

00:35:39: Da habe ich gesagt, irgendwann waren wir dann bei Neuseeland und dann sagte er ja war auch da.

00:35:46: Irgendwann sprach er so etwas wie Heimat an.

00:35:51: und dann merkte ich plötzlich dass ich einen Anknüpfungspunkt hatte und nicht mehr mich erschlagen fühlte von der Empörung weil ich hatte zu ihm gesagt ist das ein Ort wo sie sich aufgehoben fühlen?

00:36:05: Ja genau das!

00:36:06: Und dann kamen wir über Heimat ins Gespräch.

00:36:09: Das heißt Ein Milieu ist.

00:36:15: Menschen, die sich heimatlos fühlen, springen auf den Zug der Empörung von der AfD.

00:36:21: Von rechtsextremen Gruppen weil da fühlen sie sich verstanden.

00:36:25: das heißt sie fühlen sich mitgerissen durch diese Empörung empören sich dann auch über Social Media und sind wie man so neulich sagt in ihrer Blase Und haben nicht mehr den Blick offen für anderes für zum Beispiel Argumente, dass wenn die AfD an die Regierung kommt oder käme was man sich nicht wünscht.

00:36:46: Die Welt schlechter wird in Deutschland!

00:36:48: Dass sie sich noch weniger gehalten und geschützt beschützt führen könnten und würden.

00:36:53: Da sind Sie nicht zugänglich oder sinnvoll.

00:36:54: nur beim Affekt.

00:36:56: das heißt diese Empörung ist nur ein Affekt und die Welle die Haut sozusagen aus den Schuhen.

00:37:02: auf der anderen Seite ist sie getragen von einem Freund-und Feindbild.

00:37:07: Ich bin Freund mit demjenigen auch empört ist und der nicht empört, der ist mein Feind.

00:37:14: Das heißt über diese Freund- und Feindambivalenz oder Polarisierung kommst du als Politik nicht dazwischen um dann zu sagen AfD ist aber schlecht.

00:37:25: und das sind hier die Gründe was nützt überhaupt nichts?

00:37:27: D.h.,

00:37:28: der Effekt mauert gewissermaßen Die Ansprechbarkeit, die Erreichbarkeit mauern die zu.

00:37:38: Ja und das was Du beschreibst etwas, was du Affect-Heimat nennst.

00:37:43: Also sowas wie die Parteien schaffen es eine Art von affektive Stimmtheit zu erzeugen, die sagt wir kümmern uns um diesen unsicheren Raum.

00:37:55: Wir schaffen hier Geborgenheit und Aufgehobenheit und in gewisser Weise sind das ja wieso unsichere Bindungserfahrungen, die die Menschen da sozusagen ausdrücken und vielleicht auch eine Aktualisierung von eigener Bindungsunsicherheit, die aus den eigenen Biografien auch herrührt.

00:38:14: Klaus Koch ist ein Zygnalytiker der einen Buch geschrieben hat Schutzfaktor-Bindung das wir auch im Rahmen dieser Podcastreihe schon besprochen haben.

00:38:26: Diese Basis der eigenen unsicheren Bindungserfahrung wie überhaupt den, ja man könnte sagen die Saat ist das dann diese Bedrohung von dem Fremden.

00:38:38: Man könnte sagen massenhafte Erleben Gefahrvollen im Außen.

00:38:42: Das gefährliche Außen nennt er das, dass das überhaupt so blühen kann.

00:38:45: Das würde ja ein bisschen auch in die Richtung stoßen, wie du da sagst.

00:38:49: Da ist eigentlich eine Gemengelager aus auf der einen Seite verunsicherter Weltlage und ökonomischer Verunsicherung einerseits und auch einer, man könnte sagen, masso-psychologischer Boden, der dann sozusagen zusammen gefügt, dann überhaupt so'n ja, so'nen explosiven Raum schafft, also der dann auch abgegriffen werden kann.

00:39:10: Es geht das in diese Richtung, dass man sagen kann wir müssen diesen subjektiven Faktor eigentlich besser verstehen um da sozusagen durchzudringen?

00:39:19: Ja und ich würde noch nicht mehr von Bindungsunsicherheit sprechen weil Bindungssicherheit nur nach meinem Verständnis beinhaltet ja irgendwie doch ein Saatkorn von Bindungsinteresse.

00:39:35: oder Bindungen bemühen oder wie auch immer Oder mal gelingt es dann nicht so gut und gar nicht, aber dann gelingt das vielleicht mal wieder.

00:39:44: Das heißt diese Psychologisch-Gesprache kommt dieser Ambiguitätstoleranz ist ja nicht mehr da.

00:39:49: Das heisst wie ein Bindungsverlust.

00:39:51: Das sind irgendwelche Teilchen die in der Luft schwirren und die im Grunde genommen einen technischen Bild reinzubringen auch wenn's das nicht ausdrückt.

00:40:01: Dann isst er wie so eine Magnetwirkung die Menschen erwischt?

00:40:07: So

00:40:08: ein bisschen freie Radikale, so denke ich.

00:40:11: Die diffundieren im Raum und sind nicht eingebunden in gesellschaftliche und soziale Kontexte.

00:40:18: Also vielleicht nochmal eine Rolle rückwärts?

00:40:20: Wir waren ein bisschen vom Wege abgekommen zu den sozialen oder emotionalen Milieus.

00:40:25: Gebt mir doch mal einen kleinen Einblick welche Du da beschreibst.

00:40:29: also gibt es ja eine ganze Palette von verschiedenen Gestimmtheiten die AfD dann auch anspricht und abgereift.

00:40:36: Ich habe also so fünf, die vorrangig sehe zur Zeit.

00:40:40: Das ist einmal so das Bedürfnis nach Sicherheit und Ordnung wie bei diesem Häuslebauer den ich gerade genannt hab.

00:40:46: Wie würde mich darauf verlassen können wenn die Politik was macht?

00:40:49: Und auch morgen mich noch drauf verlassen könnten.

00:40:51: Dann ist etwas anderes.

00:40:53: Ich will dazugehören!

00:40:55: Heute ist die Welt so fragmentiert und so beschleunigt und überall in der Welt verfügbar oder eben auch nicht.

00:41:02: Oder ich muss aufpassen dass sich nicht angefeindet werde Also ausgeschlossen werde, das heißt dieses zweite Bedürfnis oder emotionale Bedürftnis wird als bedroht erlebt.

00:41:12: Oder eben auch die Überforderung Wie kann ich das denn einfach noch schaffen, wenn ich jetzt mir das Reformpaket angucke was gerade verabschiedert wurde?

00:41:20: Wie kann nicht all diese Belastungen hier ist es teuer da mit meinem Urlaub und überhaupt und Benzin.

00:41:27: Und wie kriege ich das überhaupt noch hin, wenn Ich ein beschränktes Haushaltsbudget habe.

00:41:32: Das heißt also dass ich ein weiteres oder die Ohnmacht, die ich vorhin dargestellt hab.

00:41:38: Wie kann mich nicht mächtig fühlen aber dazu gehöre ich fühlen und der andere passt auf, dass ich nicht untergehe in diese Ohnmacht.

00:41:49: Und das ist was anderes als wenn jemand sagt ein Politiker Ich sorge dafür, dass deine Rente in zwanzig Jahren sicher ist.

00:41:56: Das klingt edel hilfreich und gut aber derjenige, der sich ohnmächtig fühlt den erreicht es nicht.

00:42:02: Der sagt ja, hör mal!

00:42:03: Zwanzig Jahre... Was ist da los?

00:42:07: Das heißt also, das sind Bedürfnisräume könnte man sagen In denen Menschen sich befinden Und relativ schnell durch eine solche Gruppierung, eine rechtsextreme Gruppierung oder durch populistische Gruppirungen oder Ausdrucksweisen und da sind ja die Medien wie soll ich sagen treibender Faktor.

00:42:30: Da fühlt man sich eher aufgehoben angesprochen und nicht über die rationalen Argumente.

00:42:35: Ein Beispiel ist vielleicht vor zehn, fünfzehn Jahren genau das war so um die Zwei-Tochten-Fünfzehn, also elf Jahre hier, weil er in Sachsen oder Sachsen-Anhalt gab es hier, glaube ich, eine Riesenaufschrei durch die Rechtsextremen.

00:42:51: Die sagten ja über Fremdung und dann wurde aber klar dass nur Nullkommar acht Prozent oder Nullkommen neun Prozent Ausländeranteil da waren.

00:43:01: Da habe ich gesagt haben wir diese Angst lässt sich überhaupt nicht erklären!

00:43:05: Und doch hat sie die Menschen angesprochen?

00:43:08: Nicht weil wirklich ein Job durch jemanden der Flüchtling ist oder Asylant auch einen Job braucht und vielleicht auch kriegt, dass er sich dadurch bedroht fühlt.

00:43:19: Sondern ich fühle mich in meinem eigenen Haus, in meinem eigenem Lebensraum nicht mehr sicher, nicht mehr getragen, nicht

00:43:27: verstanden.".

00:43:28: Was machen jetzt solche Parteien?

00:43:32: Wie es die AfD in Deutschland zum Beispiel ist... Die jetzt besser was schaffen die sozusagen warum schaffen?

00:43:43: die ist diesen.

00:43:45: Diese diese Grundströmung, die da in den Menschen vielleicht vorliegt, die du auch beschreibst also den tiefer Wunsch nach Sicherheit ein tiefer wunsch Nach Sinn Stiftungen und tieferwunschnach die Dinge umsetzbar bleiben und man selbst sechsam bleibt.

00:44:02: Also das beschreibste ja auch sehr schön dein Buch dass die das hinkriegen oder scheinbar im Moment besser hinkregen, diese Melodie anzusprechen.

00:44:15: Also einen Gleichklang zu erzeugen.

00:44:18: Warum sind die so?

00:44:19: ein guter Resonanz verstärker?

00:44:20: Das würde mich jetzt mal interessieren wie du es da siehst.

00:44:25: Ja, das ist natürlich nur einige Aspekte, die ich ansprechen kann.

00:44:29: Ich renne mich nochmal an Jörg Heider.

00:44:31: Das heißt diese Identifikationsangebote, die gemacht werden Identifikationsangebote, die gemacht werden auf unterschiedliche Art und Weise natürlich jeweils bezogen auch auf die Länder.

00:44:43: Weiß ich ob das in Frankreich ist oder in Ungarn damals unter Orbanen oder Trump oder hier weitere.

00:44:48: Das sind ja unterschiedliche Angebote, sie machen und die machen sich sehr überzeugend.

00:44:54: Und durchgehend könnte man sagen, sind Identifikations-Angebote.

00:44:58: Das heißt ja, das sind nur Versprechen.

00:45:01: Das ist kein Angebot.

00:45:02: Es ist eine Ankündigung mehr

00:45:04: nicht.

00:45:06: Heissung!

00:45:07: Das passt es ja eher, weil eine Verheißung wird nicht überprüft.

00:45:13: Eine Verheissung ist ein Leben nach dem Tod.

00:45:17: Das wird eintreten.

00:45:18: also braucht sich keine Angst haben.

00:45:21: Diese Verheessungspraxis die Sie betreiben und dann sagen sie sehr konkret Heimat ist wichtig das heißt in Amerika Vielleicht kennst du diesen Begriff der Trade Wives.

00:45:35: Die traditionellen Hausfrauen, das heißt Heimatbilder also alte konservative Bilder aus der Vergangenheit.

00:45:42: die werden wieder reaktiviert, sie werden schön aufgehübscht und die werden natürlich mit Hilfe der Medien sehr erfolgreich kommuniziert.

00:45:51: Das heißt die Parteien haben ein sehr gutes Know-how was die Medienkompetenz angeht, also Social Media wie sie präsent sind, auch die Ansprechbarkeit, die Attraktivität gestalten können.

00:46:06: Das heißt, die machen nicht nur irgendein Bericht oder eine Information, die sie reingeben.

00:46:11: oder damals weiß ich die Aktendasche von Scholz, die dann plötzlich auftauchte... könnte man sagen, eine Anekdote aber mehr auch nicht.

00:46:21: Aber letztendlich erreichen sie dadurch durch diese Medienkompetenz auch eine Vielfalt von ganz unterschwelligen Bedürfnisvoraussetzungen und Identifikationsbedürfnissen – auch wenn die Menschen das nicht im Einzelnen wissen!

00:46:37: Das heißt, das wird sehr gut transportiert.

00:46:39: dann ein Identifikationsangebot.

00:46:42: was zum Beispiel die Geschlechterunterscheidung, also die Trade Wives.

00:46:46: Also die klassische Frau oder der starke kraftvolle Mann und viele waren vor allem in den Ostländern im Unterschied zu den Westländern in Deutschland.

00:46:57: Die sind ja doch sehr oft in Kampfsportgruppen, die zeigen sich auch mit ihrer Körperlichkeit und diese Kraft und diese Stärke, die sie dadurch signalisieren aber auch die Bedrohungsqualität schüchtert ja ein, auf der anderen Seite.

00:47:11: Auf der anderen seite schlüpft man aber unter und sagt achja wenn ich meine Muskeln aufbaue und irgendwelche Tricks beherrsche wie ich andere bekämpfen kann, wenn ich angegriffen werde oder wenn es darauf ankommt oder dass ich dann Waffen zu Hause habe.

00:47:26: das sind ja dann Elemente die in der Vielfalt viele Menschen erreichen auf der Ebene dieser Schutzbedürfnisse.

00:47:38: Es ist dann nicht wie ein demokratischer Politiker sagt, ich zeige Haltung.

00:47:44: Das ist auch wichtig aber die geben keinen Halt.

00:47:47: Kein Halt der von den Menschen als eine unmittelbar jetzt auch spürbare Halt wahrgenommen wird.

00:47:55: Aber wenn ich mich kräftig fühle, dann merke ich das jetzt dass es nicht etwas ne Verheißung in zehn Jahren.

00:48:04: ...durch diese Irrationalität, also durch die Ansprache auf dieser tiefen Effektivität... ...auf diesem tiefen emotionalen Grundzustellen dann vielleicht überhaupt so was wie ein sekundäres Sicherheitserleben erzeugt wird.

00:48:19: Was auch eine Attraktivität zur Folge hat.

00:48:24: Das können sozusagen diese Parteien besser als im Moment die vielleicht eher rational argumentierenden Bekanntenparteien momentan machen die sich abstrampeln und immer bessere ökonomische oder juristische oder Argumente bringen.

00:48:41: Und versuchen das alltägliche gesellschaftliche Geschehen zu ordnen, was ja wichtig ist während hier quasi diese man können sagen Versprechen auch gemacht werden, die eigentlich erstmal gar nicht evidenzbasiert sind, die gar nicht Fakten gestützt sind.

00:48:57: Die müssen es auch nicht nachweisen momentan.

00:49:02: ist vielleicht der geschickte Trick dieser rechten Gruppierungen und der Partei.

00:49:07: Ich habe einiges gesagt, wo noch mehr dazugehört.

00:49:09: ich will aber die andere Seite sehen.

00:49:11: inwieweit spielen demokratische Politiker und Parteien der AfD in die Hände?

00:49:18: Wo die AfD und die Parteien die rechtlichen Gruppierung sich eigentlich die Händen rein können?

00:49:25: Ein Begriff ist zwar über den wir ja jetzt oft gesprochen haben das was Heimat betrifft Heimatgefühl usw.

00:49:31: Das heißt mein Eindruck oft, wie gesagt den Eindruck man scheut sich oder viele demokratische Politiker scheuen sich zum Beispiel diese Begriffe aufzugreifen mit neuen nicht mit neuem Inhalten aber sich in Bezug auf diesen Begriff neu anzubieten weil sie Angst haben.

00:49:52: oh dann übernehmen wir ja die Terminologie der AfD umgehende offline.

00:49:57: Oder mit ihr reden?

00:49:59: Dann wird pauschal gründen und das gleiche gemacht wie die AfD.

00:50:03: Die sagen, die demokratischen Parteien sind die Feinbilder und die demokratische Parteien sagen die AfD ist das Fein Bild.

00:50:10: klar ich bin auch nicht für die AfD gegen die AfD.

00:50:15: aber die Frage ist wird damit das Kind mit dem Bade ausgestütet?

00:50:19: Das heißt der Dialog und das Gespräch und die unmittelbare Ansprache auf der Alltags-Ebene mit jemandem der sich vielleicht hingewendet hat zur AfD wird das nicht ausgeschüttet, wenn man sagt ne mit AfD und überhaupt nicht.

00:50:35: Ich würde auch keinen AfD-Politiker einladen und dem eine Bühne geben.

00:50:39: Keine Frage!

00:50:40: Aber wir reden ja über einen Phänomen was ja sehr viel mehr ist als nur die AfD Partei und einige der Frontfiguren.

00:50:50: Das heißt, wie erreiche ich?

00:50:51: Und dann, wenn ich das noch eben sagen darf auf der Ebene der Anwendung und der Umsetzung des Neubeginns von Bindung.

00:51:02: Wie kann ich im Gespräch mit meinem Nachbarn auch wenn er unter dem Stil dofe Parolen hat, wie kann ich trotzdem mit ihm ins Gespräch

00:51:11: kommen?".

00:51:12: Genau!

00:51:12: Und das wäre jetzt ja vielleicht genau die Frage, die mich hier die ganze Zeit auch beim Lesen eines Buches so umgetrieben hat... Was ist die Handlungspraxis, die jetzt aus dem einig folgt?

00:51:23: Also wie können einerseits demokratisch schreiendliche Parteien – ich glaube, die wir in Deutschland haben und die das auch versuchen.

00:51:34: Im Prinzip eine Ansprache herstellen, wo die Menschen sich auch genauso verstanden und gehört und aufgehoben fühlen.

00:51:41: Also in der Politik die auch wieder Resonanz erzeugen machen.

00:51:44: aber wie kann es auch immer Alltagspraxis passieren?

00:51:46: Ich frage mich das selber oft weil ich diese Ohnmacht gerade im Umgang mit Menschen populistische Ideen vertreten, die auf der Parolen auch der Herr Schmettern.

00:51:57: Da erlebe ich persönlich manchmal auch eine eigene Sprachlosigkeit und es ist gar nicht so einfach da durchzudringen also dort noch ein Diskurs zu kommen.

00:52:06: Also die Frage ist tatsächlich auch eine sehr handlungspraktische Was müssen wir eigentlich tun damit wieder sozusagen Wir in dem gesellschaftlichen Diskurs wieder eine Art Miteinander kommen?

00:52:18: was hast du da eine Idee aus deiner Analyse?

00:52:22: Zwei Beispiele, sehr konkrete Beispiegel und etwas was grundsätzlich wichtig ist.

00:52:27: Ich als Demokrat und nicht rechtsextremer muss entlernen.

00:52:34: Das heißt Dinge die ich bis jetzt meinte das ist jetzt das gelbe vom Ei um die AfD wegzukriegen.

00:52:41: Das muss sich entlernen.

00:52:43: Das heisst ich muss nicht was Neues mehr anechnen Aber ich muss mich selber hinterfragen, warum halte ich da so lange fest?

00:52:52: Dass ich auch in diese Polarisierung gehe.

00:52:54: Guck mal die da statt auch zu sagen naja also ich will ja mit den Menschen reden.

00:52:59: Die sind ja nicht alle rechtsextremen.

00:53:01: und dann zwei Beispiele.

00:53:03: ein Beispiel meiner Frau die hat einen Geschäft hier im Bochum und das ist eine Engelstraße zu einem Parkhaus und da ist zwanzig Kilometer Geschwindigkeit Fahrradweg und so weiter laufen viele Menschen was im Einkaufsgebiet ist.

00:53:19: Und es passiert immer wieder, dass Autos sehr schnell durch diese Straße fahren wirklich auch menschengefährden um zu diesem Parkhaus zu kommen.

00:53:31: Wenn ich dann an Gespräche denke die ich dann gehört habe wenn man vor dem Geschäft ist, dann sage ich schon wieder einen schwarzhaariger mit einem BMW.

00:53:40: Hast du dich richtig empört?

00:53:42: Es waren BMW.

00:53:44: Es war ein schwarzhaariger junger Mann, alter zwanzig Jahre plus drei Jahre.

00:53:48: Wo man sagen könnte naja die statistische Unfallhäufigkeit und die statistischen Geschwindigkeiten über Grenzungen ist in dieser Gruppe von BMW-Fahrern nicht zu unterschätzen.

00:54:01: Ich will mal vorsichtig sein.

00:54:03: Das heißt auf der einen Seite fühle ich auch die Empörung.

00:54:10: Die gefährden hier Menschen, die da über die Straße gehen oder ein Fahrradfahrer.

00:54:14: Du darfst nur zwanzig fahren und du fährst hier mit gefühlten fünfzig- oder siebzig durch oder sogar noch mehr.

00:54:20: Quietchen der Reifen.

00:54:22: Das heißt wenn jemand dort sich empört fühle ich ja auch eine Empörung zuwächt.

00:54:28: Das heisst um das Beispiel dann konkret anzuwenden zu sagen, aber man kann es doch nicht einfach über und dann ist das irgendjemand aus Südeuropa habe ich die Tür zu.

00:54:38: Dann schließen Die Ohren banden beim Gegenüber.

00:54:42: Das heißt, auf der Ebene von... das gilt aber auch hier nicht dass man mit Achtzigirta durchfährt und irgendwelche Menschen gefährdet mich das sehe ich genauso wie du.

00:54:51: und und und um dann auch unter Umständen zu sagen Ja Mensch, aber guck mal!

00:54:58: Ich seh doch jetzt gerade oder wir sehen doch auch da fährt ein anderer der eben nicht schwarz-harig ist.

00:55:03: er fährt mit einem weiß ich Opel Corsa oder was zu schnell mit ihm auch ein Gespräch zu Beginn, einen Schritt zu wagen wenn ich hoffe dass die in dem ich mich ja auf seine Seite gestellt habe das Ohr öffne um dann zu sehen wir können es nicht alles über einen Zaun brechen dass die schwarzharigen und die BMW-Fahrer oder die weil sich Mercedes tiefer gelegt oder was.

00:55:29: Das wäre ein Beispiel.

00:55:31: Heißt erstmal brauchen wir in deinem Verständnis so ein Resonanzraum für die Gefühle und für die Effekte, die auch da ausgedrückt werden.

00:55:41: In der Empörung muss die Leute erstmal auch annehmen in der Aufregung, in dem ganzen Arousal mit der ganzen Intensität ihrer Gefühlen und das Entkoppeln von der Wertung Man könnte sagen, erst mal wie so eine Art Bodenschaffen oder ein Beziehungsraum wo diese Gefühle auch Platz nehmen dürfen und dann in einem zweiten Schritt sowas wie eine Differenzierung überhaupt zuzulassen.

00:56:08: Also ich verstehe dich richtig wenn wir zu schnell sagen, da kannst du nicht sagen das sind Türke die waren nicht alle Türken voran so schnell in so einer Fußreizone das ist totaler Blödsinn.

00:56:16: und dann ist eigentlich der Diskurs beendet bevor er angefangen hat.

00:56:21: Du sprichst ja was wichtiges an Resonanzfähig zu sein d.h.

00:56:24: ihm Kontakt zu gehen.

00:56:26: Und Platt gesagt heißt das ja, wenn ich mit jemandem der nicht meine Meinung ist und so weiter in Kontakt zu gehen um mit ihm in ein Gespräch zu kommen.

00:56:35: In einem Austausch heißt es ja, ich muss erstmal bevor ich argumentiere oder was auch meine Meinungen darstelle, muss ich erst mal an dem seine Ohren öffnen?

00:56:43: Oder sehen wir sind die offen oder nicht?

00:56:45: Um dann geht es um Resonanz.

00:56:49: Ja, das heißt erstmal die Opposition und die ganze emotional Wucht, die eigentlich in der Empörung sich auch ausdrückt.

00:56:56: Die sozusagen dann auch verknüpft ist wahrscheinlich mit diesen vielleicht auch verletzten emotionalen Grundstimmung und Milieus dass diese sozusagen erst mal in erster Linie gehört wird.

00:57:07: Das ist ja eigentlich der Körperprozess, der erstmal sozusagen aufgegriffen werden muss Und dann danach eigentlich einen zweiten Schritt überhaupt, man könnte sagen in einen weitergehenden Diskurs zu kommen.

00:57:19: Also das scheint mir eine gute Form zu sein, wobei du beschreibst genau... Das ABER interessiert mich jetzt ja!

00:57:29: Genau, das ABER ist wenn ich mit dem da stehe und ich meine Sprecher aus Erfahrung, ist ja, wenn der mir so eine Buchwelle vom Kopf schießt mit dieser Empörung, das macht er wann mit mir?

00:57:43: Mein Impuls spüre ich natürlich, okay.

00:57:44: Ich bin ja auch empört.

00:57:46: Was fällt dem rein in diesem Typen?

00:57:49: Das heißt, ich merke ja die Auswirkung dieser Buchwelle und ehe ich mich versehe, bin ich schon in den Startlöchern meiner Empörung über seine Empörung.

00:58:01: Und dann kannst du dir ausrechnen wo dat hinführt zu einem Schlagabtausch.

00:58:05: Dann geht man weg und sagt, hör mal Du hast oder Du bist eine Entschuldigung.

00:58:09: Das heisst, jetzt sind wir bei dem Spüren und Schauen.

00:58:12: Das ist eine extrem schwere und schwierige und beanspruchende Angelegenheit.

00:58:19: Weil ich bin ja einmal mit empört, quasi ich krieg diese Buchwelle mit, ich nenne das nicht Resonanz sondern die Buchwele kriege ich mit.

00:58:28: auf der anderen Seite empöre ich mich auch über so einen schwarzhaarigen im BMW Und muss aufpassen dass sich nicht zu schnell in einer Polarisierung gehe Und mit dem Finger auf den Feind zeige.

00:58:42: Ist doch klar, wusste ich doch auch... Ich darf das natürlich nicht so lange und so laut sagen!

00:58:46: Aber ich bin ja auch der Meinung da muss sich auch aufpassen in mir dass ich dieses Geschehen in mir vor Augen habe um dann in den Dialog gehen zu können also in Kontakt zu gehen.

00:58:59: Das heißt für mich ist es eine enorme Herausforderung.

00:59:02: das fühlt sich gar nicht so leicht an in Resonanz zu gehen überhaupt nicht.

00:59:07: Ja das heisst Und dafür trittst du ja auch ein für so eine andere Blick und Kommunikationskultur.

00:59:13: Also das zu sagen, dass würde ja bedeuten wir müssen es auch schaffen in solchen hoch erregenden Zusammenkünften mit Menschen die vielleicht ganz anderer Meinung sind ruhig Blut und Beschaulichkeit zu bewahren und quasi unser eigenes Nervensystem immer wieder sozusagen runterzukalibrieren und runterzufaden ... um überhaupt kontaktfähig zu bleiben.

00:59:37: Also man würde sagen, die Aufgabe kann uns ja nicht genommen werden das ist ja nur unsere eigene Verantwortung wenn man so will auszusteigen... ...aus dieser Empörungsdynamik und dann die Verantwortung für mein eigenes Nervensystem wiederzübernehmen... ...um mich wieder öffnungsbereit zu machen.

00:59:53: Und ich könnte mir schon vorstellen dass es eine richtig hartes Training auch für alle bedeutet diese Fertigkeit zu entwickeln.

01:00:01: Hast du da Vorschläge?

01:00:05: Ja, was ja auch heißt?

01:00:06: Das wäre vielleicht zweites Badspielen-Freund von mir.

01:00:08: Ein ganz alter Freund.

01:00:10: Auch in sozialen Wissenschaftler war sich... hat Familie und langer Rede kurzer Sinn.

01:00:16: eine Kind, glaube ich, von ihm hat einen Partner, eine Partnerin Und die ist ausgewiesen Empörungsaffin bis hin AFFECT.

01:00:30: AfD.

01:00:31: Wärlerin kommt aus einer ganz alten kritischen Studentenbewegung, ist natürlich genau oder lebt und verkörpert eine Gegenposition.

01:00:44: Und jetzt hat er auf seinem Grundstück ein kleines Grundstuck hinten ein kleites Häuschen und da wohnt seine Tochter mit der Partnerin.

01:00:53: das heißt die begegnen sich tagtäglich also quasi kritische Instanz in meinem Freund und dieser AfD-Instanz bei der Partnerinnen seiner Tochter.

01:01:04: Das heißt Wir treffen uns einmal im Jahr und er hat sich dann ausführlich beschwert, wie kann denn das gehen?

01:01:11: Die fängt sofort an wieder irgendwelche Parolen zu pflegen.

01:01:17: Wie kann man da in der Familie und rund und rund?

01:01:19: Und ein Jahr später habe ich ihn natürlich gefragt oder wir treffen uns immer mehreren, habe ich ihm gefragt, damit schon mal wissen, dass jetzt so ... Er sagt ja, wir haben einen Modus Vivendi gefunden!

01:01:32: Wir haben gemerkt, wir können uns nicht ändern in den Grundgedanken oder in der Grundhaltung.

01:01:41: Gleichzeitig haben wir ein Interesse als Familie, irgendwie hier leben zu können und haben lange darüber diskutiert und verhandelt und haben zum Beispiel gesagt gewisse Themen die werden wir in unserem Beisein nicht ohne Vorankündigung oder ohne Schutzraum erörtern.

01:02:02: Zum Beispiel beim Essen oder gewisse werden wir aussparen.

01:02:07: Das heißt, man könnte sagen das gehört zur Ambiguitätstoleranz, ich muss Spannungen aushalten können, heißt ja dem anderen in Anführungsstrichen zugestattet hat eine andere Meinung und ich muss nicht immer unbedingt Überzeugungstäter werden von meiner eigenen Meinung aber dann tue ich das gleiche wie der andere.

01:02:26: Dann bin ich Überzeugungsstäter.

01:02:28: unter anderem der folgt einer Verheißung.

01:02:30: da sind wir im esoterischen Raum wo es nur noch Backpfeifen geben kann die tun weh.

01:02:37: Das heißt, er hat einen Modus wie Wendige gefunden und das ist enorm schwierig auszuhalten im Weisein des anderen etwas was mich unmittelbar anträgert und anträgen kann.

01:02:48: Also ich bewege mich ja um es mal militärisch auszudrücken in einem Minenfeld.

01:02:54: Das kann ja irgendwann damit auch wieder passieren wenn wir uns beim Kaffee trinken treffen.

01:02:59: Das heißt dass Erlernen von Kommunikationsmöglichkeiten und und und wunderbar prima.

01:03:05: Aber es heißt gleichzeitig auch, und das ist letztendlich das I-Typ wird hier dabei.

01:03:09: Ich muss Spannungen aushalten lernen... ...und nicht jedem Trigger auf den Leim gehen!

01:03:15: Und das ist also im Grunde genommen ein Blick in den eigenen Spiegel,... ...den ich ja immer bei mir habe.

01:03:21: Wenn ich den anderen sehe, auf der einen Seite seh' ich mich immer gleichzeitig.

01:03:26: Und wenn ich den Anderen als fremd erlebe.... ...und sage ja Mensch hör mal du, du kannst doch nicht die AfD wählen und und und... ...musich immer mehr... sicher sein oder mir gewahr sein, dass ich selbst mir selber auch immer wieder fremd bin.

01:03:42: Also mir selber gegenüber weil ich habe meine blinden Flecken und ich hab meine Trigger wo es wie eine Trebenhine da trete ich drauf und der andere weiß das und schon platzt bei mir die Hutschnur und ich empöre mich genauso.

01:03:55: Das bedeutet ja dass wir eigentlich zweierlei brauchen an wie ne Fertigkeit einerseits die man könnte sagen die erkennungsfähige Fähigkeit, dass ich merke.

01:04:06: Ich bin in dieser Aktivierung schon drin das bringt mich so auf und kommen selber in eine hohe Erregtheit, dass vielleicht auch dann wie eine Art Bestätigung des Gefährlichen draußen des anderen ist.

01:04:18: und zum zweiten brauche ich aber auch ne Fertigkeit um mich selbst in meinen starken Emotionen zu regulieren.

01:04:24: Wo lernt man das?

01:04:26: Wo glaubst du wäre der Ort, wo wir das eigentlich... Das wäre eine Basiskompetenz.

01:04:30: Wo wir können sagen im Umgang auch mit solchen Themen und direktem Umgang mit dem sammsten autorierter Rismus, den wir am Alltag erleben, wenn wir mit Meinungen Ideologien konfrontiert werden, die uns vielleicht selber erzüllen oder uns auf in Wallung bringen.

01:04:48: Was ist deine These?

01:04:50: Wo müssten wir eigentlich in einem gesellschaftlichen Raum einen gesellschaftlichem Raum schaffen, wo das auch wieder vermittelt wird.

01:04:56: In der Schule im Kindergarten, wo ist ja der Raum und den Familien.

01:05:01: was wäre dein Rat sozusagen als Körperpsychotherapäut?

01:05:06: Wo müssen wir da eigentlich ansetzen?

01:05:08: Ja mir fallen drei Aspekte ein die ich nennen kann dass eine ist du hast es schon angesprochen Räume sind wirklich die Nachbarschaft Die schule der kindergarten Aber auch natürlich die politische Diskussion, also der Raum weiß ich auch im Ortsverein oder sonst wo.

01:05:23: Das heißt solche Räume wieder zu beleben und nicht nur ex-Kathedra von irgendeiner Berliner oder in der Düsseldorfer weiß ich politischen Bühne auszupropagieren das ist das eine.

01:05:38: Was eine Aufforderung ist jeden Betrieb weil die Nachbarschaft bei dir und bei mir bei uns Zuhause irgendwo in der Straße nebenan.

01:05:46: Das zweite was ich sehe ist, das ist natürlich noch keine konkrete Maßnahme weil es schwierig als Maßnahme zu verstehen.

01:05:57: Was ich vorhin meinte mich selber auch im Spiegel zu sehen und betrachten zu können.

01:06:01: Das heißt meinen eigenen Schweinehund dann zu überwinden wie bei diesem Straßenbeispiel und dem BMW-Fahrer gemacht habe.

01:06:11: Mir selbst vor Augen zu führen dass spontane angetriggerte Meinung habe, das ist ja aber auch scheiße mit diesen schwarz-harigen und so weiter.

01:06:20: Ohne Angst zu haben jetzt bin ich auch unter Umständen mehr oder weniger entlarvt als rechtsextreme.

01:06:27: Das heißt ich ne?

01:06:28: Das ist ja ein innerer Dialog den Ich mit mir führe um dass auch den anderen zu zeigen und zu verstehen zu geben ohne Angst zu Haben wie ich damals bei Jörg Halder vor diesem Plenum Dass ich selber in Gefahr käme.

01:06:44: Jetzt komme ich zu deinem Bezug vom Anfang zurück auf das Lebenserkennungsgefühl.

01:06:51: Das ist mir ganz wichtig in dem, dass es jetzt keine Strategie oder kein Raum in dem etwas stattfindet aber etwas was meines Erachtens sehr essentiell ist.

01:07:05: vielleicht wir haben noch ein paar Minuten zwei drei vier Minuten.

01:07:10: Ich habe mich gefragt damals im Jugoslawien Krieg im Balkan Krieg Das war Mitte der Neunziger, Anfang der Neuenziger.

01:07:19: Ein grauen, das man sich nicht anders vorstellen kann in einer unmittelbaren Nähe zu uns und unserer Gesellschaft.

01:07:28: Weil es war so, damals Anfang der neunzigjahre waren Balkanrestaurants sehr beliebt.

01:07:33: Konnte mal lecker essen, da waren nette Menschen, fühlte mich nett bedient.

01:07:38: Und auf einmal merkte ich Tag später ist da so ein Krieg mit solchen Gräueltaten dass Männer Frauen und Kinder vergewaltigt haben, getötet haben.

01:07:49: Und dann habe ich mich gefragt wie kann das passieren?

01:07:52: Dass jemand der gestern mich freundlich bedient hat dem ich auch geglaubt hab Wie kann er ein Baby von sechs Monaten missbrauchen und dann noch töten und andere Gräueltaten?

01:08:06: Ich habe das nicht zusammen gekriegt.

01:08:08: da habe ich gedacht Der muss doch spüren dass ist ein Leben.

01:08:12: Das kann ich doch nicht einfach so Missbrauchen.

01:08:16: oder Ich hoffe, dass ich richtig verstanden werde.

01:08:21: Wenn ich dagegen bin und militärisch, warum auch immer?

01:08:24: dann erschieße ich jemanden?

01:08:26: Aber ich mache nicht eine solche Gräueltat wo ein Leiden, ein Materium entsteht!

01:08:31: Was muss das für einen Mensch

01:08:33: sein?!

01:08:34: Und da habe ich mich gefragt was fehlt dem?

01:08:36: Nämlich ein Gespür für Lebensgefühl.

01:08:41: Was ist Leben?

01:08:42: Dann hab' ich mich ja noch in der Hunde erinnert, wir haben großen Hirten rund gehabt Und er war natürlich als Rüde richtig, ging der darauf und dann haben die sich gekämmelt.

01:08:51: Er hat den anderen in einen Hals gebissen.

01:08:55: Und er hat ihn erregt.

01:08:56: weil er aus einem guten Nest kommt, hat er die Oberhaut durchgebissen.

01:09:00: Das Blutete war schrecklich!

01:09:02: Der hatte aber nie die Unterhaut drüber gebissen... ...und wenn du die unterhaut bei einem Hund durchbeißt, dann kriegst du ganz schnell eine Infektion und stirbst.

01:09:10: D. h., auch wenn er sehr im Affekt war, hatte er ein Gespür gehabt.

01:09:16: Naja, also ich will nicht das Leben zerstören.

01:09:19: Also umgekehrt er hat ein Lebenserkennungsgefühl.

01:09:23: wie auch immer man an welchen Kriterien man das festmachen kann Umgekehr haben wir ja einen Gefühl.

01:09:29: Ich weiß nicht ob du Menschen begleitet hast die dir wichtig waren im Sterbeprozess.

01:09:34: Dieser Moment wenn das leben entschwindet Das spürst Du dass du sagst ah jetzt ist er gegangen.

01:09:43: und dann habe ich mich gefragt Ja, was ist das für ein Gefühl?

01:09:47: Und ich denke viele, viele Menschen in unserer Zeit sind das spüren das nicht mehr.

01:09:54: Wie man das widerspüren kann?

01:09:55: Ich denke, dass wird eine große Herausforderung sein für die Zukunft.

01:10:00: Ich selber kann das noch nicht so konkret beantworten außer wie es gerade gesagt habe solche Räume zu schaffen wie wenn sich in der Unmittelbahn begegnet mit Freunden Nachbarn und so weiter oder eben auch das Bewusstsein zumindest zu wecken, dass so etwas angesagt ist.

01:10:18: Und auch mit Menschen die wie ich von dem einen Unternehmer erzählt habe, der fühlte sich aufgehoben und das ist etwas... Da spürst du!

01:10:26: Auch da gehöre ich dazu und ich brauche da gar nichts sagen.

01:10:29: Allein die Anwesenheit ist Bindung und Empathie und gemeinsames unausgesprochenes Verstehen zugleich.

01:10:38: Das ist vielleicht so etwas wie gehört zu diesem Lebenserkennungsgefühl Und das ist etwas, was vielleicht darin zum Ausdruck kommt.

01:10:49: Dass wenn ich als Politiker rede auch mal eine Pause mache und nicht ne Pause machen weil ich Pause machen will.

01:10:58: Weil man das macht rhetorisch sondern dass sich in die Runde gucke und unter Umständen ja zu verstehen gibt zu spüren gibt nicht zu verstehen zu spüre gibt da ist etwas jetzt in mir Das bewegt mich oder dass ich groß bewegt bin Und wie kriege ich das rüber?

01:11:19: Vielleicht ein Beispiel, allerletztes Beispiel von mir dazu.

01:11:22: Um es konkret zu machen... Ich hatte in meinem Podcast den ich wöchentlich habe einen Beitrag machen wollen über die Kinder im Gasa-Streifen, über das Leiden der Kinder und ich wusste wenn ich pro oder kontra andeuten würde würde ich sofort ein Shitstorm kriegen.

01:11:41: dann hab' ich eine riesige Angst gehabt vor diesem Shitstorm und hab gesagt Wie kann ich das hinkriegen?

01:11:46: Über das Leidende der Kinder zu reden ohne dass ich der Angst erliege oder in eine Polarisierung gehe.

01:11:54: Und dann habe ich mich entschieden, normalerweise so wie wir reden miteinander und ich wusste, wenn ich so reden würde, dann würde ich darüber reden.

01:12:04: Dann würde mir die Empathie fehlen.

01:12:06: Die würden nicht spürbar werden.

01:12:09: Und da habe ich einen Text verfasst.

01:12:12: Das heißt, die erste Hälfte des Podcasts habe ich als Text vorgelesen und auch gesagt warum?

01:12:18: Weil ich hab gesagt Wenn ich darüber reden würde, dann würde ich mitgerissen von mir und würde in Distanz bleiben.

01:12:25: Aber wenn ich am Anfang diesen Text lese, dann hilft mir das meine Empathie zum Ausdruck zu bringen – in Worten die wohl geformt sind!

01:12:36: Und wenn ich schreibe ist es anders als wenn ich rede.

01:12:40: Vielleicht sind das Möglichkeiten, die noch viel fältiger sind als sie mir jetzt vorschweben.

01:12:50: Na, ich fasse es mal so zusammen.

01:12:52: Es sind ja alles Räume von Bezogenheit wo Resonanz, Abstimmung auch miteinander passiert, wechselseitige Berührung auch wieder möglich ist trotz vielleicht auch Differenzen der Sichtweisen.

01:13:05: also dieses vielleicht genau geschaut bedeutet dann um den Anfang unseres Gesprächs nochmal aufzugreifen eine Verantwortung für meinen Blick zu übernehmen und auch für meine eigene ... meine eigene Verfassung, in der ich vielleicht auf Dinge schaue.

01:13:25: Und so verstehe ich das auch.

01:13:27: also eine Art von authentischer Qualität wiederaufzubauen... ...angebunden zu bleiben an mich und meinen Körper.

01:13:34: Das können andere Leute nicht machen, das können wir nur selber machen... ...und dadurch auch eine Öffnungs- und Berührungsbereitschaft zu erzeugen.

01:13:43: So versteh ich dein ganzes Anliegen!

01:13:45: Wir brauchen glaube ich wieder echte Beziehung um auch... Obwohl Menschen da ganz anderer Sichtweisen sehen, mit denen auch weiterhin in einen gemeinsamen Austausch zu kommen.

01:13:55: Also wirklich echtes Zuhören und nicht nur Schlagabtausch und Empörung.

01:14:01: Und das finde ich super!

01:14:02: Das gefällt mir.

01:14:03: Ich hätte ja noch ein letztes Angebot zu machen.

01:14:06: Wir brauchen auch ein langfristiges Angebot weil ich glaube dass diese ganz frühen Trägungs- und Erfahrungsräume Wo wir herkommen, also in seinen ursprünglichen Beziehungs- und Erziehungsfeldern.

01:14:18: Die sind natürlich extrem bedeutungsvoll um den Boden zu schaffen überhaupt eine Debatte und Demokratie Fertigkeit sozusagen zu erzeugen.

01:14:28: Und deswegen würde ich sagen ja alles was wir tun dort diese Grundfertigkeiten dort schon einzüben ... von der ersten Lebensminute an.

01:14:38: Nämlich Heimat, Geborgenheit, Sicherung auch in Neugeborenen Kindern... ... später Kleinkindern und Schulkindern aufzubauen... ... und Vertrauen im Miteinander und auch Streitkulturfähigkeit sozusagen zu erzeugen... ... scheint mir überhaupt die Voraussetzung zu sein.

01:14:54: Also in dem Sinne passt das was du da erzählst und was du... ...da schreibst super gut in unserem Podcast.

01:15:00: Genau das Anliegen haben wir ja auch.

01:15:05: für einen klimatischen, emotionalen Klimawandel einzusetzen und dafür stehst du ein.

01:15:11: Und deswegen danke nochmal für das Gespräch, dass wir hier hatten.

01:15:16: Alle die an den Geräten sitzen und die vielleicht Spaß hatten in unserem Gespräch und an diesen Gedanken für dieses wichtige Thema seien noch mal auf dieses neue Buch von Ulrich Wollmann hingewiesen.

01:15:26: Es heißt genau geschaut ist im Karl Auer Verlag erschienen und dort überall in den mekannten Stellen auch zu kaufen, uns zu erhalten.

01:15:36: Viel Spaß damit!

01:15:37: Es lohnt sich da einen Blick reinzuwerfen.

01:15:40: Ich danke dir sehr herzlich für die Einladung und für die Möglichkeit, weil das ist mein politisches Interesse ins Gespräch zu bringen.

01:15:48: Ganz genau.

01:15:48: Und ich finde, das ist aber triffvoll mein Nerv weil ich selber genau in der Richtung unterwegs bin.

01:15:54: Das müssen wir wieder rückbinden unserer Beobachtung.

01:15:57: Erkenntnisse die dürfen nicht in der Studiestube oder nur im Therapierraum bleiben Die müssten auch wieder an den gesellschaftlichen Verhältnissen zurückgebunden werden und das tust du wunderbar.

01:16:06: und Ich glaube haben wir vielleicht einen kleinen Beitrag zur Debattenkultur beigetragen.

01:16:11: Da habe

01:16:11: ich noch einen kleinen Hinweis zum Schluss geben.

01:16:13: Wir haben ja auch über Willenreich nachgedacht, auch in unserer Ausbildung natürlich viel beschäftigt.

01:16:19: Er hat ja von der Massenpsychologie des Faschismus geredet und auch vom emotionalen Pest in seiner Rede an den kleinen Mann.

01:16:27: Und ich denke Rechtsextremismus und AfD sind emotionale Pests im Sinne von Wilhelm Reich.

01:16:33: Ich denke um es positiv zu formulieren das Lebenserkennungsgefühl ist die komplementäre Seite

01:16:41: Absolut.

01:16:41: Was da sein Eintritt war für das Erhalten des lebendigen Selbstregulationsfähigkeit von Beginn an, vielleicht die Antithese zu all diesen rechtsextremen und auch polarisierenden und demokratiefeindlichen Tendenzen, die wir gerade ja auch diskutiert haben?

01:16:58: Und ich glaube diese Erhalteslebendigungen Ja, eines natürlichen Gefühls für Stimmigkeit und Korrenz.

01:17:08: Das ist ja ein Körpersinn, den müssen wir glaube ich wie ein gutes Instrument immer wieder so sehr gut bewahren und pflegen unterhalten.

01:17:17: Sehr kostbar, das stimmt!

01:17:20: Ulrich, danke für das Gespräch und für deine Zeit.

01:17:23: Und ich gebe das gerne in die Welt!

01:17:25: Ich hoffe, dass alle Spaß hatten bei unserem Austausch und alles weitere dann in dem nächsten.

01:17:31: Schreibt uns bitte gerne auch Kommentare am Ende.

01:17:34: Bei Spotify könnt ihr die Kommentarfunktion nutzen um uns auch Rückmeldung zu geben was eure Gedanken sind.

01:17:41: Ansonsten schreibt euch bitte ein in den Podcast, in den Newsletter.

01:17:46: Dann bekommt ihr sofort immer die neue Nachricht wenn eine neue Folge auch wieder auf Sendung ist.

01:17:51: Ja ansonsten wünsche ich euch eine schöne erholsame Sommerzeit viel Sonne und nicht zuviel davon aber eine schöne Grundwärme, die uns durch die Monate bringt.

01:18:01: und bis bald an einem nächsten Gespräch.

01:18:04: macht's gut!