Verkörperte Bindung

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00:00:04: Herzlich Willkommen zu einer neuen Ausgabe von Global Empathy.

00:00:09: Mein Name ist Thomas Harms und als Psychologe und Körperpsychotherapeut widme ich mich den Kindern und Eltern der Zukunft sowie die Frage, was wir tun können um in unserer Welt menschliche Beziehungs-, Liebes- und Demokratiefähigkeit zu erhalten und vom Beginn an zu fördern.

00:00:27: In diesem Podcast spreche ich mit Menschen aus Forschung und Praxis, die sich in ihren Berufen und Projekten für einen emotionalen Klimawandel in unserer Welt einsetzen.

00:00:38: Ja!

00:00:39: Herzlich willkommen hier heute zu einer neuen Sendung von Global Empathy.

00:00:46: Ich muss sagen es ist heute eine Sondersendung Eine ganz besondere Folge Weil ich mir heute überlegt habe Anlässlich des Erscheinens meines neuen Buches verkörperte Bindung, dass ich mich vielleicht heute mal selber interviewe und mich als Gast einlade.

00:01:04: Und da habe ich gedacht dafür brauche aber jemand der mich dann ja mit dem mein Gegenüber ist, der mich befragt, meine Rolle die ich sonst im Podcast habe übernimmt.

00:01:14: und das wird heute mein geschätzter Freund und Kollege Dirk Beckeldorf aus Bremen sein der seit vielen Jahren mit mir an diesen Themen rundum bindungsorientierte Arbeit mit Säuglingen, mit Eltern und Erwachsenen immer im Gespräch ist.

00:01:32: Raum und Zeit, sich auch genommen hat mich in der Entwicklung dieses neuen Buches Verkörperte Bindung auch zu begleiten.

00:01:38: Also es gibt keinen besseren, der diese Rolle jetzt ausfüllen kann.

00:01:42: Und deswegen freue ich mich das heute direkt hier bei uns ist.

00:01:45: Ich übergebe Ihnen einfach auch mal direkt das Wort weil er dann im Prinzip dann auch anfängen wird, mich zu löchern Ja, so ein Stück zu locken mit all meinen Themen die wir vielleicht rund um dieses Buch haben.

00:02:00: Also viel Spaß bei dieser Folge!

00:02:02: Ich übergebe jetzt mal an Dirk.

00:02:05: Thomas vielen Dank für diese einleitenden Worte und diese Einladung dich interviewn zu dürfen.

00:02:13: Die meisten Hörerinnen und Hörern in diesem Podcast kennen dich ja gut.

00:02:17: du bist Körperpsychotherapeut und Psychologe Und in deinem neuen Buch, Verkörperte Bindung verbindest du zwei Themen.

00:02:26: Die Eltern-Babyarbeit und die Erwachsenen-Körperpsychotherapie.

00:02:31: Was hat dich am Anfang einer ganzen Arbeit mit den Babys so gepackt?

00:02:36: Ja der Anfang war sicherlich insofern sehr speziell weil ich so attrahil so angezogen war von dieser Beobachtung der schnellen Antwort von Babys.

00:02:49: Also wir sehen einfach in der Arbeit mit Eltern und Säuglingen ganz, ganz schnelle Veränderungen.

00:02:53: Das heißt, wenn wir mit den Babys und Eltern zusammen sind und wir machen therapeutische Arbeit dann ist es enorm wie schnell die Babys auf die Interventionen, auf die Angebote, auf verschiedene Unterstützungsversuche reagieren.

00:03:10: Also im Verhältnis zur Erwachsenentherapie sehen wir in einer solchen Sitzung ganz viele Momente wo das Kind sich aus einer Stresslage befahrt und dann auf einmal Momente der Öffnung zeigt eine Direktheit Unmittelbarkeit.

00:03:25: Es ist einfach eine Freude, dass wir erleben wie schnell diese Kinder anfangen zu strahlen, wie sie aus einer Not dann in so einen Zustand kommen von eigentlich großer Zufriedenheit und wirklich sehr unmittelbar und direkt uns auch Hinweise geben.

00:03:41: das so jetzt ist gut.

00:03:43: Jetzt bin ich angekommen spür ich, dass du da bist.

00:03:46: Ja man könnte sagen diese Unmittelbarkeit des therapeutischen Wirkens und die Effekte, die wir so beobachten können das muss ich sagen war für mich.

00:03:55: als junger Therapeut kann ich kaum glauben, dass es so ist und das war für mir erstmal der das größte Geschenk in dieser Arbeit.

00:04:06: ja Es ist ja so, dass ich selber merke wenn Du darüber sprichst fang ich sofort an zu lächeln.

00:04:12: Ich kriege einen Strahlen Augen in meine Ohren und es liegt an dem Thema.

00:04:19: In diesem Fall auch an deiner Begeisterung dafür, aber auch du sagst ja in deinem Buch Babys berühren wie nichts anderes auf der Welt sofort unmittelbares Herz.

00:04:29: Und da werden wir oft das Herz die Bedeutung des Herzens später noch eingehen.

00:04:34: Aber vielleicht nochmal die Frage Du hast damals in den achtziger Ein neunziger Jahr von Eva Reich, der Drachter von Wilhelmreich in Berlin gelernt und dich auch intensivst mit den Schriften von Wilhelmreich auseinandergesetzt.

00:04:48: Kannst du uns einmal sagen, worin deine Arbeit sich von dem Ansatz von Wilhemreich unterscheidet?

00:04:55: Also vielleicht nochmal einen Blick zurück... Sehen, das Reich war ja als Begründer der modernen Körperpsychotherapie erwachsen aus dem zychanalytischen Arbeiten Freuz.

00:05:06: Immer auf den Weg seine klinische Arbeit zu verbessern hatte in den dreißiger Jahren dann die körperlichen Grundlagen der Psychotherapie so in den Grundzügen entwickelt.

00:05:17: und Reich hatte schon durch den Körperzugang und durch den Einbezug des Non-Werbalen im Prinzip Erste Zugriffe gehabt auf die ganze Wucht von frühen Traumatisierungen, der Bedeutung von Präperi und postpartaler Welt würde ich sagen.

00:05:35: Das heißt eigentlich dieser verletzte Säugling und das verletzte Ungeborene ist durch diesen Schiff hin zu einer körperorientierten Arbeit auf einmal auch im Raum gewesen.

00:05:46: Und Reich hat sehr interessiert, wo sind die Ursprünge eigentlich?

00:05:49: Dieser frühen Abwehr des Rückzugs.

00:05:51: Wo verlieren wir unsere Lebendigkeit?

00:05:54: Unsere psychische und körperliche Lebendigkeiten.

00:05:56: Und er hat das ja auch sehr klar geteilt.

00:06:00: Der Mensch... schützt sich quasi nicht nur psychisch, wie er das nannte als karakterliche Panzerung seiner Unempfindlichkeit sondern eben auch körperlich.

00:06:08: Er verhärtet und wenn er immer wieder unwirtlichen Voraussetzungen und Bedingungen ausgesetzt ist.

00:06:14: Das heißt dieses Schutzsystem ist einerseits so das was er sagt was uns im Prinzip überhaupt die ganze Sache aushalten lässt wenn wir schwierige biografische Verhältnisse haben aber gleichzeitig nimmt es uns auch die Möglichkeit spontan kontaktvoll in Beziehung zu sein, uns auszudrücken oder mit uns selbst in Verbundenheit zu sein.

00:06:36: So und seine Arbeit ging ja dann weiter das Ende der vierzehiger Jahre anfingen.

00:06:40: okay ich will die mal genau auf den Grund gehen.

00:06:43: ich schau da mal genau hin.

00:06:45: was passiert eigentlich mit Babys ganz am Anfang des Lebens?

00:06:49: Wann fangen sie an sich wie er das nannte sich zu Panzern sich sozusagen zurückzuziehen?

00:06:54: und hat dann ein Forschungsprojekt entwickelt in den USA, in New York und im Norden Amerikas.

00:07:00: Und hat dort ein sehr ambitionierte Eltern, die auch therapeutisch vorgebildet waren, die schon lange Therapie gemacht haben mit ihren Kindern beobachtet.

00:07:10: Und zwar sehr präzise wann fangen... selbst unter diesen eigentlich besten Bedingungen und Voraussetzungen von den Eltern und der Sensitivität, wann beginnen dort diese Kinder sich zurückzuziehen?

00:07:24: Und im Rahmen dieser Arbeit hat er dann erstens viel Beobachtung und Direktbeobachtungen gemacht an Babys und Eltern in der Interaktion, was radikal neu war.

00:07:35: Das war quasi parallel zu den Arbeiten von John Bolby, der die Bindungstheorie entwickelte, weil er eigentlich der Psychosomatiker, der sich diese frühe Interaktionen angeschaut hat.

00:07:46: Interessanterweise ist das kaum in die heutige Säuglingsforschung eingeflossen.

00:07:51: Dafür hat er allerdings auch sehr viel selber beigetragen, weil er eine ganz eigene Nommunklatur hatte und sich so ein bisschen in seiner Bubble bewegt hat.

00:07:58: Nichtsdestotrotz sind das sehr beeindruckende Forschungen.

00:08:02: Und im Rahmen dieser Forschung hat er dann aber auch immer wieder Babys Beobachte die man würde heute vielleicht sagen regulatorische Störungen entwickelt haben aufgrund bestimmter Beziehungsbedingungen früher Traumatisierungen, die sie erlebt haben Und in dem Rahmen fing reich jetzt an, ersten zu sehen.

00:08:19: okay die Babys wenn es eine bestimmte Stresslast überschreitet ziehen sich zurück machen keinen Augenkontakt mehr fangen an bestimmte Versteifungen zu entwickeln das heißt körperliche Koordination wird schlechter.

00:08:32: Die tolerieren plötzlich nicht mehr Kontakt sie ziehen sich im wahrsten Sinne des Wortes emotional und körperlich zurück.

00:08:38: Und dann hat er seine Methoden, wie er es nannte der Vegetotherapie.

00:08:44: Man könnte sagen Neurovegetativen-Körperpsychotherapie, das war eine Methode die er da entwickelt hatte.

00:08:50: Hat er im Prinzip in einer ganz zarten Weise auf diese Babys angewandt und der Fokus war sehr stark mit ganzzarten Interventionen, Berührungen und Kontaktangeboden das Baby wieder zu locken in seinen natürliche Öffnungsbereitschaft zurückzukommen.

00:09:07: Er hat das aber sehr stark durch die Arbeit an diesen Spannungssystem gemacht.

00:09:12: So, wenn du mich fragst was ist jetzt der Unterschied?

00:09:15: Dann muss man sagen als ich anfing jetzt die Arbeit zu machen habe ich mich sehr erst mal daran orientiert und seine Tochter Eva Reich hat das auch so ein Prinzip übernommen und sie hat auch mit ultrazarten Berührungen bei den Babys gearbeitet im Wesentlichen sehr physisch um man könnte sagen diesen Lebensprozess wieder in Gang zu bringen und das Baby quasi einzuladen und man könnte sagen, dass den Panzer oder diesen Schutzsystem aufzuschmelzen.

00:09:41: Und das war einerseits sehr wirkungsvoll aber es heichte dich dann eigentlich in der Arbeit als ich in den späten Achtziger Anfang der neunzehre Jahre anfing im Feld der Krisenintervention und Krisendynamiken also in diesem frühen Biedensbindungs- und Regulationsproblem auch täglich zu werden Dass das so wie ich das kennengelernt hatte eigentlich gar nicht umsetzbar war.

00:10:04: Einfach deswegen, weil die Prozesse mit denen wir da zu tun hatten.

00:10:09: Man kann sagen die Intensität der Lärm und der Ausdruck gar nicht zuließt dass wir so passiv am Baby erarbeitet haben sondern wir sahen auf der einen Seite Eltern die wirklich komplett aus dem Ruder gelaufen waren und super gestresst waren Und die ganz viel machten um das Kind meistens zu beruhigen und wir sahn auf der anderen seite Babys hochgradig belastet waren, weil sie landeten mit ihren Prozessen nicht.

00:10:34: Sie kamen nicht an.

00:10:35: Sie waren im Prinzip in so einem kontaktlosen Raum und da konnte man erst mal sehen so mit dieser passiven Körperarbeit kommen wir da wenig nur bedingt weiter und dann war das der Einstieg in eine man könnte sagen andere erkundene Art die sehr viel mehr auch Steuerung von den Seiten des Therapeuten nötig machen.

00:10:58: Also wir haben denn angefangen sehr, sehr genau mit den Eltern zu erforschen.

00:11:02: merkst du eigentlich?

00:11:04: merkt die Person eigentlich wann sie den Kontakt den Draht zum Baby verliert?

00:11:09: was passiert da eigentlich im Inneren?

00:11:12: Was?

00:11:12: wie tickt sozusagen die Mutter oder der Vater wenn ihr Oder ihm etwas so viel wird dann seh ich nicht mehr tolerieren kann.

00:11:20: das war der Beginn dessen was wir heute so körperbasiertes mentalisierenden.

00:11:25: Also Thomas, du hast ja gerade ein wichtiges Stichwort im Grunde implizit für mich geliefert.

00:11:31: Nämlich das Stichwort Bindungsabbruch.

00:11:34: und dieser Bindung Abbruch ist ja ein Kern dessen was diese Babys mit extensiven Schreien und ihre Eltern erfahren.

00:11:47: Und wie konkret hast Du dann das entwickelt damit umzugehen?

00:11:53: Was machst du dann?

00:11:54: Naja, erstmal ist es so... Es gibt ja verschiedene Gründe warum diese Babys überhaupt so untröstlich und unendlich weinen.

00:12:01: Also wir haben einfach mal mit einem Kind zu tun das durch andere Pflegeangebote Kontakt-Angebote oftmals gar nicht mehr willig zur Ruhe kommt.

00:12:10: Es bleibt quasi wie unberührt davon und es perlte ab an dem Kind.

00:12:17: Das macht natürlich eine große, große Verzweiflung in den Begleitern.

00:12:21: Das heißt das Kind mit seinem Stress steckt die Eltern im wahrsten Sinne des Wortes an und die stehen genauso in Flammen wie das Kind.

00:12:28: Und das oberste Ziel unserer Arbeit ist eigentlich in diesem frühen Raum erstmal das Feuer zu löschen und erst mal die Betroffenen wieder in sicheren Verfassung zu bringen.

00:12:40: Und da ist natürlich das erste einmal die Arbeit mit den Eltern, die so gestresst und so belastet sind dass sie meistens gar nicht mehr in der Lage sind diese Feindzeichen die Körpersprache des Kindes gut lesen zu können.

00:12:54: Was wir dort machen es eigentlich mit körperlichen aber auch verbalen Mitteln die Eltern wieder eine Verfassung zu bringen wo sie den Kontakt zu sich in dem Zusammensein mit dem Kind wieder aufbauen.

00:13:08: Wir nennen das sozusagen das Prinzip der Selbstanbindung,

00:13:11: d.h.,

00:13:12: die Eltern lernen im Prinzip

00:13:15: zu

00:13:15: spüren ob sie noch im Kontakt mit ihrem Körper sind oder nicht.

00:13:21: Dafür nutzen wir zum Beispiel die Atembeobachtung und eine bestimmte ganz einfache Übung ist es durch die Eltern aufzufordern durch eine ruhige Kontaktaufnahme mit einer mehr wisseralen, bauchorientierten Atmung.

00:13:36: Im Prinzip so eine Innerlichkeit herzustellen, so eine Zentrierung.

00:13:40: und da gab es nun die erste Beobachtung als ich das anfing zu machen dass die Babys wie positiv angesteckt wurden.

00:13:47: Kaum waren die Eltern ein bisschen mehr in ihrer Mitte, kam ein bisschen runter waren die Kinder so wie thank you danke da ist ja jemand jetzt.

00:13:55: ich spür dich vor jetzt bist du sozusagen anwesend.

00:13:57: das krieg ich eigentlich mit dass du da bist.

00:13:59: also diese maßnahme entspannte die ganze situation und die älter man plötzlich präsent und resonant dar.

00:14:06: Und zweitens war dieser atembeobachtung aber auch ein diagnostisches mittel Weil damit konnten die Eltern, und wir in der Therapie ständig beobachten ist er Co-Regulator.

00:14:17: Der Begleiter des Kindes ist ja noch am Bord oder nicht?

00:14:20: weil wenn die Eltern diesen Kontakt verloren dann waren sie plötzlich sozusagen nicht mehr verfügbar.

00:14:25: also nicht nur dass Sie sich selbst nicht mehr spürten sondern und das sahen wir Die Baby spürte dass die Eltern nicht mehr da waren.

00:14:32: Das heißt non verbal Übernehmen die Kinder so eine Art Detektorenfunktion.

00:14:38: Sie spiegeln das im Prinzip, weil sie unmittelbar als stimmungsübertragende Wesen das realisieren auf einer Empfindungsebene allerdings nicht kognitiv dass diese Bezogenheit des Erwachsenen nicht mehr gegeben ist.

00:14:51: Und das war jetzt im Prinzip erstmal das wichtigste Tool, mit dem wir erst mal angefangen haben zu arbeiten.

00:14:58: Das waren sozusagen diese körperpsychotherapeutische Arbeit an den sogenannten Coregulatoren, also sprich den Eltern um die aus einer nicht gelingenen Verfassung in eine, man könnte sagen sozial verträgliche Verfassung zu überführen.

00:15:10: und das war was ganz Neues weil das war wirklich nicht in der rechianischen Arbeit so gemacht worden.

00:15:16: Das gab es diese Fokussierungen auf die sozusagen Begleiter war theoretisch gedacht, aber praktisch habe ich da nix zuvor gehört.

00:15:26: Das ist ja auch ungeheuer beeindruckend wenn man Videos von deiner Arbeit einmal sieht wie unmittelbar dann eine durch diese Korregulation zunächst mal durch den Therapeuten für die Eltern und dann wiederum die Eltern als Korregulatoren zu den Babys wie denn das gesamte System aufweicht.

00:15:50: Und dann beschreibst du ja in deinem Buch auch sehr schön, dass nach dieser Beruhigung die plötzlich im System eintritt.

00:15:58: Dann mitunter die Babys anfangen quasi wieder ihre Geschichte zu erzählen also zu schreien und wo es dann so wichtig ist das dann die Eltern auch diese Schreien annehmen auf der Basis dieser Selbstanbindung und Co-Regulationen einen Bezug zu der Erwachsenentherapie herstellen.

00:16:26: Man könnte ja noch mal kompontiert fragen, was können Psychotherapeutinnen von Eltern und Babys lernen?

00:16:31: Ja also ich würde sagen dieser Punkt über den wir jetzt gerade gesprochen haben nämlich die Aufnahme- und Kontaktbereitschaft des Begleiters ist natürlich wie wir das bei den Eltern und dem Baby so beobachtet haben Das ist einer von mehreren Faktoren, den wir fast ein zu eins auf die Psychotherapie übertragen.

00:16:52: Also wenn wir sagen – und das hast du ja gerade schon angedeutet – diese verbesserte Beziehungsverfassungen der Eltern, die auf einmal spürig sind, verlangsamen sind, die Aufnahmebereiter sind ... die schafft quasi im Boden für das Kind, wo das Kind sagt, ah ja jetzt spür ich dich im Gegenwartsmoment.

00:17:12: Jetzt bist du sozusagen da, jetzt kann ich mich niederlassen und normalerweise wenn da jetzt nichts Schwieriges im Hintergrund wäre dann würde das Kind sich einfach entspannen und sich einkuscheln und geborgen da vor sich hinschnurren bei Babys allerdings bestimmte Belastungen in sich tragen, also die bestimmte frühe Abrisse oder Traumatisierung erlebt haben.

00:17:35: Passiert jetzt aber was Paradoxes?

00:17:37: Die lassen sich nieder, entspannen eigentlich tatsächlich, aber im Zuge der Entspannung löst sich die Abwehr dieser alten Gefühle und Erfahrungen und das Kind macht zwar quasi ein Prozess der neue Organisation durch die ganzen der Stress, die Not, die Verlassenheit.

00:17:57: Die ganze existenzielle Angst, die sie vielleicht ursprünglich mal erfahren haben verflüssigt sich und wird für einen kurzen Moment wieder wachgerufen.

00:18:05: Und so jetzt ist aber entscheidend und das haben wir erstmal in einer Babyarbeit beobachtet und es werden mir gleich sehen dass es für die Erwachsenen Arbeit genauso bedeutungsvoll ist.

00:18:14: Der entscheidende Punkt ist, dass wir dafür sorgen, dass der Erwachsene bei diesen sehr sichtbaren Verletzungserfahrungen, die jetzt aktualisiert werden genauso online bleibt.

00:18:26: Genauso präsent und verfügbar bleibt wie wir das in der Ruheverfassung haben.

00:18:30: Das heißt wir müssen als Korregulatoren, als professionelle Helfer dafür sorgen dass die elterlichen Korregulator an Bord bleiben, dass sie sozusagen genügend ansprechbar sind.

00:18:41: Also es ist so ein bisschen ein Container-Containment Model wie das der Bioen beschrieben hat.

00:18:47: von so einer Containerfunktion, die der Therapeut übernimmt.

00:18:50: Die sozusagen dem haltgebenden System Mutter oder Vater genügend Stabilität vermittelt und aufbaut damit diese Person wiederum diese ganzen Verletzungserfahrung tragen und halten und containen kann.

00:19:04: Das ist wie eine Kette, kann man sich das vorstellen.

00:19:07: Und wenn das so ist dann geht das Kind im Prinzip Für einen kurzen Moment einmal durch diese Last auch durch.

00:19:15: Aber macht dabei die Erfahrung, anders als eine Ursprungserfahrung... Da ist jetzt jemand da!

00:19:21: Ich rekapituliere im Prinzip die alte Verletzung aber jetzt bin ich eingebettet in ein soziales Feld.

00:19:27: Beim Erwachsenen der Therapie ist es eigentlich ganz ähnlich nur dass dieser Korregulator erwachsen, ist eigentlich ein Selbstanteil im Erwachsenen.

00:19:37: Das heißt der Therapeut bringt in einer ganz ähnlichen Weise den Patienten durch die Selbstanbindungsarbeit in eine Selbstverbundenheit in seinem Körper.

00:19:52: Der Patient bleibt quasi an einer Stelle ganz intensiv in Kontakt mit seinem Körper.

00:19:58: dann tauchen alte Verletzungen, Entwicklungs- und Bindungsverletzung auch in der Regel an die Oberfläche wieder auf.

00:20:05: Wären spürbereit?

00:20:06: Die drücken sich aus.

00:20:08: Und jetzt haben wir das gleiche Thema, dass über diese Versorgung von außen des Therapeuten, dass diese Selbstanbindung da ist, ist der Patient jetzt in der Lage, diese Verletzunganteile auszuhalten und zu beobachten und auszuwerten.

00:20:26: Das heißt, er zerschließt und zerschmilzt nicht mit diesen ganzen frühen Emotionen.

00:20:32: Und diese ganzen schwierigen Themen also eine Verlasseneine Traurigkeiten und das Gefühl des Mutterseelen allein sein die aus diesem frühe Beziehungsraum rauskommt.

00:20:43: Insofern machen wir es ganz ähnlich wie in der Babyarbeit.

00:20:46: Der Erwachsene Anteil im Patienten wird so stabilisiert über die körperliche Mittel dass ich quasi so stabil bin als ein Teil meiner selbst, dass sich mir das erlauben kann mit diesen eigentlich kaum auch erträglichen Gefühlen und Zuständen die aus diesem Ursprungsfahrung kommen in Kontakt zu treten.

00:21:08: Aber man könnte sagen wir entwickeln eine gewisse Nüchternheit im Umgang mit diesen Selbstanteilen, die normalerweise ja auch verdrängt sind oder sind auf jeden Fall gar nicht zugänglich.

00:21:17: also das war für mich die wichtigste Übertragung eigentlich dass wir aus dieser systemischen Dynamik in diesem frühen Raum das übersetzt haben, so eine Arteile-Modell mit den Erwachsenen.

00:21:31: Und dann ist es ein gleiche Grundstruktur eigentlich, die wir dann gespiegelt haben?

00:21:37: Ja genau!

00:21:37: Das finde ich ja an deiner Arbeit auch so unmittelbar überzeugend am Ansatz der BKWT – der bindungsorientierten Körperpsychotherapie -, dass sich eben dieses Modell Eltern-Baby-Therapeut wirklich sehr, sehr stimmig genau auf die erwachsenen Therapie übertragen lässt.

00:21:56: Nämlich der erwachsenden Anteil im Erwachsenenpatienten den kindlichen Anteil in Patienten und dann noch den Therapeuten.

00:22:07: Und es bedeutet ja dass im Gegenwartsmoment in der therapeutischen Situation tauchen natürlich biografisch konnotierte Erfahrungen die körperlich sich zeigen im Gesicht in der Haltung, in der Stimme tauchen auf und werden aber jetzt durch diesen von dir gerade beschriebenen Prozess anders geleitet umgeleitet.

00:22:34: Und damit könnte man damit sagen dass die Gegenwartserfahrung die biografischen manchmal traumatischen Erfahrungen verändert also heilt.

00:22:46: Ja, also ich würde sagen die Integration dieser Erfahrungen.

00:22:49: Also dieses ganzen ja sonst im körperlich gehaltenen und eingebetteten Prozesses wenn der jetzt sich wieder verflüssigt dann kommt für einen kurzen Moment die ganze dramatische Note des Babys das Ungeborenen aus der Schwangerschaftsgeburts- und nachgeburtlichen Zeit oder auch später kurzfristig wieder an die Oberfläche.

00:23:11: Und wir müssen da sehen dass beim Erwachsenen wenn das passiert Und das ist ja im Wesentlichen ein ... ... vorsprachlicher Prozess.

00:23:21: Also, es findet alles über Empfindung statt.

00:23:23: Das können wir gar nicht im eigentliche Sinne drüber reden.

00:23:27: Das passiert in der Therapie als Zugang nur über den Körper.

00:23:31: Dann kommt ab einmal so wie in einem dunkler Raum macht sich da auf wo das Licht, man könnte sagen, metaphorisch ausgeht und es ist ein Raum von Dunkelheit, wo alles zu viel ist.

00:23:43: In dieser Verfassung ist er Patienten natürlich kurzfristig mal in einem Zustand von zum Teil existenzieller Not.

00:23:50: Das will ich das Gefühl, ich könnte sterben.

00:23:52: Es ist alles zu viel.

00:23:55: Ich will hier nur weg.

00:23:57: Also aus meinem Körper raus.

00:23:58: Es sind also schon sehr erschreckende Zustände in dem die Betroffenen sind.

00:24:02: aber durch das was wir gerade beschrieben haben bleibt in gewisser Weise über diese Versorgung des Kontaktangebotes, des Therapeuten und Die immer wieder Ansprache eines manchmal, auch wenn auch kleinen aber sehr dünnen Erwachsenenanteils wird wieder Licht in dieses Dunkel gebracht.

00:24:24: Man könnte sagen die Person ist total identifiziert mit dem Schrecken und geht dabei aus dem Körper und aus der Selbstanbindung raus.

00:24:33: Und jetzt ist es die Aufgabe von mir als Therapeut diese Abrissdynamik bei der Last der Gefühle, wo ich quasi als der Patient quasi dissoziiert und verschwindet.

00:24:49: Diese Entkoppelung dann zu markieren und so sagen jetzt wird das Stressgeschehen zu doll.

00:24:55: Jetzt im Moment verliere ich dich in der Beziehung.

00:24:58: Jetzt spüre ich dich unter meiner Hand nicht mehr in der Verbindung.

00:25:04: Gegenwertigen Momenten, spürbaren Kontaktabrisse werden als erstes mal markiert und dann ist das die Eingangstür des Erkundens.

00:25:13: Was ist denn gerade eigentlich los?

00:25:15: Weil normalerweise passiert da im Innern jetzt durch das Aufwahlen dieser alten Erfahrung so ein Wust von Gefühlen und unsortierten Erregungen und Gedanken dass sie durch dieses behutsame in Kontakt nehmen und anerkennen und bezeugen diese Prozesse Man könnte sagen eine gewisse Ordnung da reinbringen.

00:25:35: Wir helfen quasi den Patienten einen sehr unmentalisierten Zustand von Überforderungen in einen, man könnte sagen kognitiv eingebundenen Zustand zu verwandeln.

00:25:45: Das heißt der Patient ist nicht alleine in einer Situation wo er ursprünglich mal total bindungslos war.

00:25:53: Zweitens bekommt jemand an die Seite der ihm hilft mit seiner Unterstützung Diese Prozesse einzubetten und einzubinden, also das heißt einerseits zu fühlen und zu verstehen.

00:26:05: Und drittens macht er eben tatsächlich die Realerfahrung – ich bin wirklich nicht alleine!

00:26:10: Das ist aber auch eine korrigierende Erfahrung.

00:26:12: Da geht jemand nicht weg wenn es mir so dreckig geht.

00:26:14: Damals war ich in der Klinik vielleicht alleine und meine Eltern sind gegangen oder mussten gehen und ich war wochenlang in Isolationen.

00:26:22: Das Baby mit drei Wochen kann sich das nicht erklären.

00:26:25: Es ist einfach ein dunkles Loch Und dieses Loch taucht jetzt in der Erfahrung wieder auf und wird in dieser Weise bearbeitet.

00:26:32: Dadurch gibt es langsam, langsam nicht nur eine Bewusstwertung dieser alten Belastungs- und Traumauffahrungen, sondern... Das ist der zweite Teil.

00:26:42: Es verändert sich einfach die Verkörperung Diese Starre, die Kontraktion verflüssigt sich und der Körper wird wieder reagibler an... Man anschmiegsbarer, gelöster so dass dann man könnte sagen auch Beziehung und Selbstbeziehungen wieder besser geht.

00:27:00: Also im Prinzip werden da wieder Dinge freigeschaltet und so könnte man sagen ja wenn das erfolgreich passiert erleben wir in der Praxis dass die Menschen plötzlich diese enorme Stresslast und diesen irrationalen Attacken die sie dann auch am Alltag erleben zum einen sehr viel weniger erleben und wenn sie kommen, können Sie innerlich viel besser regulativ damit umgehen.

00:27:25: Ja danke!

00:27:27: In Deinen Ausführungen, Deine Erklärung wird eine Stärke des Buches sehr deutlich.

00:27:33: du verbindest ein sehr reflektiertes Sprache, ein sehr reflectiertes Denken immer wieder mit wunderbaren Metaphern, also Bildern.

00:27:43: Also du sprichst von Stürmischer See als Bild für das quasi Versinken des Nervensystems des Kindes oder des inneren Kindes in den eigenen Emotionen.

00:27:56: Das ist glaube ich wirklich etwas was man beim Lesen dieses Buch so richtig aufnimmt und spürt.

00:28:04: Das zweite was aus deinen Ausführungen eben deutlich wurde Du eben die kognitive Reflexion in der Therapie, also das Mentalisieren.

00:28:16: Was passiert?

00:28:17: Das Versprachlichen verbindet es mit der körperlichen Erfahrung, dass das zusammenkommt.

00:28:23: Ich glaube, das ist eine der großen ja auch vielleicht wirklich Erneuerungen der bindungsorientierten Körperpsychotherapie.

00:28:31: Sie verbindet sozusagen das Beste von zwei Welten.

00:28:35: und vielleicht können wir an dieser Stelle jetzt nochmal ein bisschen weiter konkreter werden, könntest du uns zum Beispiel mal in eine typische Sitzung kurz mitnehmen.

00:28:46: Zum Beispiel wie würdest du mit einer Patientin arbeiten die unter einer Angststörung leidet?

00:28:52: Müssen wir natürlich irgendeinen Beispiel mal konstruieren.

00:28:55: Wir haben ja in unserem frühen Raum ganz oft Eltern vor einigen Müttern zu tun, die in der Folge von bestimmten Erschütterungen, die sie hatten und zum Beispiel gerade rund um das Geburtsgeschehen.

00:29:06: In der Folge eine enorme Angstbereitschaft haben bei dem Gedanken

00:29:10: z.B.,

00:29:11: ein weiteres Kind zu bekommen.

00:29:12: Also da wäre persistierende Angstzustände.

00:29:16: nur der Gedanke daran dass ich vielleicht wieder schwanger werden könnte Macht im Prinzip ein enormes Arousal, ganz starke Aktivierungszustände.

00:29:26: Die betroffenen Meiden überhaupt den Gedanken an die Klinik geht manchmal so weit dass sie sagen auf keinen Fall.

00:29:33: nur der Gedanke nochmal in eine Klinique gehen zu müssen löst bei mir richtige Flashbacks aus.

00:29:40: Also eigentlich natürlich posttraumatische Symptomatiken, die wir haben und Vollgestörungen.

00:29:45: Aber natürlich sehr angstkonotiert.

00:29:47: so und da ist es natürlich so dass wir jetzt in der Arbeit ein mehrfacher Hinsicht mit den Betroffenen wenn wir alleine mit ihnen arbeiten in einer wachsenden Körpapsiotherapie.

00:29:59: Nehmen wir mal so eine Mutter hat vielleicht ne Weile, er am Anfang mit ihrem Kind mit uns gearbeitet und in der Folge merkt sie da ist diese Angstbereitschaft durchdringt mein ganzes Leben jetzt.

00:30:09: Und ich bin nicht entschieden ob ich überhaupt das noch einmal wagen kann ein neues Kind zu bekommen.

00:30:14: Da steht mir bei allem im Wege und nicht übrigens nur bei der Frage wer die Schwange oder nicht sondern dieser entausgelöste Angst, Dynamik stört auch mein Beziehungsleben.

00:30:29: Sie stört mich vielleicht sogar in meiner Sexualität und meine gesamten

00:30:32: Kontaktbereitschaft.".

00:30:33: So da haben wir jetzt also eine Verfasstheit der betroffenen Personen.

00:30:39: die ist also in einer Dauervigilanz, in einer Daurspannung eigentlich drin und so kommt sie in die Therapie rein.

00:30:45: Und das erste Teil ist natürlich dass wir erstmal gucken diese Haltung dieser ängstliche Grundhaltung die oft im ganzen Körper auch sichtbar ist Damit nehmen wir erst mal überhaupt ein bisschen Kontakt auf.

00:30:57: Also die Person atmet ganz flach, sie sitzt gespannt da, sie guckt mich ängstlich an.

00:31:04: Sie weiß, sie möchte über das Reden was da jetzt eigentlich im Hintergrund los ist aber eigentlich hat sich große Scheu davor, sie weiß dass alles unangenehm daran ist.

00:31:13: Der erste Teil in unserer Arbeit ist erstmal, dass wird das pro soziale Nervensystem wie Porchus das nennt in der Polyvagal Theorie erst mal aktivieren.

00:31:22: Das heißt, durch eine Bezogenheit, durch behutsame Verlangsamung der ganzen Erregungsdynamik, durch Hinschauen, Prosodie – all diese Dinge die wir sozusagen durch Stimme, durch Sehreize, durch Anschauen, durch Lächeln erstmal einen Sicherheitsraum entwickeln.

00:31:42: das machen wir in der BKPT natürlich dann auch zum Teil mit ganz körperlichen Mitteln, die man auch üblicherweise in einer Traumotherapie macht.

00:31:50: die betroffene Person wird vielleicht geerdet, dass sie ihre Füße spürt.

00:31:54: Dass sie vielleicht die Kontaktflächen am Stuhl erstmal wahrnimmt und überhaupt ein bisschen Kontakt aufnimmt mit dem Körper selbst erleben.

00:32:03: Das kann vielleicht nur das Heben- und Senken der Bauchdecke sein bei der Atmung.

00:32:08: All das führt erst mal dazu, dass die betroffenen Personen sich ein bisschen eintuned und kalibriert und in eine Ruheverfassung kommt.

00:32:16: Das hilft einerseits für die Selbstbeobachtungen Und das ist wie eine Präparation für das, was wir ja wollen.

00:32:23: Nun kann es sein, dass die trafende Person auch weiß, da gab's ein auslösendes Moment in der ursprünglichen ersten Geburt, die eigentlich nie richtig verdaut und verarbeitet wurde... Und in der Arbeit könnte jetzt auch ein gemeinsames Kontrakt, eine gemeinsame Abmachung gehen.

00:32:41: Wir werden uns diese Dinge zuwählen und das machen wir jetzt in der BKBT folgendermaßen.

00:32:47: Das machen wir meistens körpergestützt also wir installieren quasi einer Formen der aktiven Korregulation.

00:32:55: Das können wir zum Beispiel dadurch machen dass wir eine gewählte Form der Berührung wenn Fremdberührung nicht geht, dann Selbstberührungen wählen.

00:33:04: Das heißt die Person zeigt uns eine Stelle am Körper an der Präferie ihres Körpers, die für sie mit maximaler Sicherheit sozusagen assoziiert ist.

00:33:15: Es könnte die Schulter sein das könnte meist eine Stelle zwischen den Schulterblättern an der Rückseite sein.

00:33:20: Am Nacken es auch relativ häufig und das ist eine Stelle wo der Therapeuten extrem dichte Resonanzerfahrung Klientin aufbaut.

00:33:31: Das heißt, hier entsteht dann auch ein zusätzliches Feld von Verbundenheit und Sicherheit.

00:33:36: Und das ist jetzt wieder das was wir so ähnlich wie in der Babyarbeit haben.

00:33:39: Da bauen wir erst mal im Gegenwärtsmoment eine ganz starke Resonanzbeziehung und ein Attunement auf und das führt dazu dass die Person durch diese Maßnahme erstmal in so ne Öffnungsreaktion reinkommt.

00:33:53: Die dehnt sich auf, die spürt sozusagen auf einmal sie kann sich niederlassen Und das allein führt schon dazu, dass diese ganzen frühen Erfahrungen oder eben auch diese traumatisch abgewährten Erfahrungen, dass sich diese Körpersprache jetzt sozusagen verflüssigt.

00:34:12: Also in der ersten Runde haben wir erstmal ganz viele Öffnungen und wenn ich jetzt mit der beroffenen Person – und das machen wir jetzt narrativ – gehen wir so sukzessiv in diesen Raum rein wo sie sagt okay Sie erinnert sich jetzt sozusagen an diese ursprüngliche Geschichte.

00:34:29: Und was wir jetzt machen auf dieser Basis von Abstimmung und Sicherheit, wir nähern uns in Mäuse-Schritten quasi dieser schwierigen Verfassung an und die Mutter erzählt vielleicht erst mal wie das am Anfang alles so war und dass sie guter Dinge waren, gut vorbereitet, den die Geburt reingegangen ist.

00:34:46: und nehmen wir mal an, das war jetzt eine stagnative protraherte Geburt ... in plötzlicher, ganz großer Dramatik bei Herztonenabfall mit ganz wenig Kommunikation.

00:34:58: Die wurde auf einem Lige verfrachtet direkt in den OP und dann gab es einen Notkaiserschnitt alles mit ganz viel Tempo, mit ganz wenigen Erklärungen um in der ganz großen Not, ich könnte selber oder sogar mein Kind dabei verloren gehen.

00:35:18: Also eine große Todesangst eigentlich.

00:35:21: Davon weiß eigentlich am Anfang die Mutter nicht wirklich was.

00:35:25: Bevor sie redet ist es nur die Angstbereitschaft und jetzt bewegen wir uns bei KBT langsam in diesem Raum.

00:35:31: Am Anfang beginnt der Körper erst mal zu sprechen das heißt ganz sukzessive entsteht Erregung ne Hypererregung.

00:35:39: Der Körper fängt vielleicht sogar an zu zittern und so näher wir uns an diesen Raum begeben.

00:35:44: Und jetzt ist die Aufgabe des Therapeuten, dort wo dieser Toleranz- und Öffnungsraum den wir aufgebaut haben also in die Anbindungssituation dünner wird und verloren zu gehen droht Stopps einzusetzen sodass wir jedes Mal dafür sorgen dass bei der Bearbeitung dieses traumasierten Materials und der Geschichte Akute, die aktuelle Bezogenheit zum Therapeuten nicht verloren geht.

00:36:13: Also ich sorge dafür dass die Anschlussfähigkeit im Hier und Jetzt immer da bleibt.

00:36:18: Das ist so wie die Mutter immer dafür sorgt das diese Leuchtturmfunktion für ein Traumabasiertes Schreien von ihrem Kind nicht verliert, dass sie quasi weiterhin on ist.

00:36:29: So ist der Therapeut hier auch gefordert A selber in einer guten Verbindung zu bleiben, aber zweitens durch diese Wiederherstellung dieses Resonanzfadens bleibt ein Teil der Patientin immer in diesem Sicherheitsraum.

00:36:45: Wie ich sage immer es ist wie so eine Auftriebshilfe in Strudeln im Wildwasserfluss.

00:36:49: also wenn wir schlecht denken würden würden wir Therapeut und Patienten in diesen Fluss reingezogen werden in diesen tobenden Wildwasserfluss quasi untergehen und um Luft ringen.

00:37:02: Wenn es gut läuft, ist es der Therapeut wie mit einem guten Schwimmwister ausgestattet und hält im Prinzip den Patienten in dieser Verfassung die ganze Zeit über Wasser weil er hat selber genug Auftriebsenergie.

00:37:15: Und noch besser wäre es, er geht gar nicht ganz so weit rein.

00:37:18: Er geht quasi nur bis zur Hüfte rein und hält die Person aber gut fest und wir gucken uns beide die ganze Zeit an wie sich das so anfühlt.

00:37:26: Das ist jetzt so dass wir ganz sequenziell Schritt für Schritt dadurch uns erlauben können durch diese Stabilität und Differenzierung oftmals auch unterstützt durch Immagination, durch eine Außenbetrachtung neutralisiert, diese ganz heftige Wucht dieser Erfahrung die ursprünglich gemacht wurde auf der Basis dieser Stabilität quasi ausgewertet wird kann.

00:37:51: Das heißt diese bindungsbreite Verfassung des Therapeuten und diese immer wieder aktive Unterstützung das den wieder in eine gute Verfassung zu bringen und in einer man könnte sagen Beobachtungsfähigkeit sozusagen zu bringen erlaubt es mir Man könnte sogar sagen motiviert mit dem Schrecklichsten im Zentrum des Hurricanes, wenn man so will Kontakt zu machen.

00:38:14: Das führt dann dazu, dass für einen Moment die ganze dramatische Verzweiflung der Ursprungssituation, die ja auch der Auslöser war für die Überforderung, für den kurzen Moment erfaden gespürt auch erlebt wird und aus sich verkörpert... was wirklich dazu führt, dass es ein enormes Durchschütteln des Körpers ist.

00:38:35: Das stärkste vegetative Reaktionen auch einsetzen aber in dem Moment wo dieses Auseinanderfallen des Körper eigentlich für einen Moment so passiert.

00:38:45: also das ist der Zentrum dieser vielleicht Schockerfahrung die die Mutter da auch erlebt hat in den Geburtsgeschehen wo sie wirklich überfordert war und die Anpassungsfähigkeit nicht mehr möglich war durch den Panikkorridor dann in dieser dorsalwagischen Regulation landet, wo die Abschaltdynamik einsetzt.

00:39:05: Das wird einmal rekapituliert aber man könnte sagen mit hinreichender Sicherheit und dann ist es wie ein Baby, wie ein Schrei-Baby das einmal durch so einen Korridor durchgeht, durch den Fenster wenn man sowieso eine Transitionserfahrung... Es ist einmal durch die Tür in Sicherheit durchgehen und der Körper lässt das dann frei.

00:39:26: Kann der Körper in der Regel danach auf dieser Verfassung auch landen?

00:39:30: Kann wieder ausatmen, kann wieder zur Ruhe kommen und eigentlich eine körperliche Tiefenregulation ist wieder möglich.

00:39:38: Vorher als diese posttraumatische Regulation noch so dominant war eben nicht möglich war.

00:39:43: da waren die Personen quasi in einer dauernden Anspannungshaltung und in einer gewissen Dauervigilanz-Dauernspannungen.

00:39:51: Das lässt jetzt los und dann beginnt eigentlich eine psychische, aber auch körperliche Integration der Erfahrung.

00:39:59: Das wäre jetzt ein Beispiel für so eine ganz aktive, körperbasierte Koregulation in der Erwachsenentherapie die wir machen.

00:40:08: Ja vielen Dank!

00:40:10: Das ist sehr eindrücklich finde ich dabei vielleicht besonders spannend, nämlich quasi diese sichere Stelle im Körper aufzusuchen mit der Patientin, dem Patienten in Absprache.

00:40:26: Diese Stelle im Körper wird quasi zum sicheren Ort, zum Halt bestärkt durch selbst oder auch vielleicht durch Fremdberührung, durch den Therapeuten und kann dann immer wieder erst mal zur Hilfe genommen werden um sich an sich selber anzubinden.

00:40:40: Vielleicht ein Stückchen Dieses Wort der Selbstanbindung im Gegensatz zur Weltanbindung, also quasi diese Schauke von der du auch sprichst hat ja ebenfalls eine sehr große Bedeutung in deiner Therapie.

00:40:55: Du schreibst das so schön.

00:40:57: Selbstanbildung ist die Rettungsweste ins stürmische See.

00:41:00: und nun ist selbst Anbindung zum Beispiel durch Bauchatmung wie du sagst und schreibts nicht unbedingt... Ist nicht das gleiche wie einfach Entspannung im Bauch sondern es ist ein Unterschied.

00:41:13: Könntest du das einmal versprachlichen, was da noch dazu kommt?

00:41:18: Ja.

00:41:18: Das ist vielleicht so ein oft auftauchendes Missverständnis weil man könnte jetzt sagen ja musst einfach mal ein bisschen in den Bauch atmen und dann kommst du mal runter und dann ist alles wieder gut.

00:41:28: Es ist ja weit bekannt und es auch überall.

00:41:31: in jedem digitalen Forum hört man das.

00:41:34: aber das ist in gewisser Weise nicht damit gemeint sondern das ist ein Komplex aus verschiedenen Aspekten, die wir in dieser Selbstanbindung zusammenbinden.

00:41:44: Man könnte sagen über diese wissere Bauchbasierte Orientierung würde ich sagen indem wir uns dahin fokussieren schalten wir bestimmte Regelkreise frei.

00:41:55: Das könnte man sagen wäre tatsächlich der Entspannungsteil davon das heißt der Körper wird eine vagale parasympathische Verfassung gebracht.

00:42:06: selbst eine sehr gestresste Patientin, wie wir es gerade beschrieben hatte haben.

00:42:11: Wenn sie anfängt in der Therapie das zu machen würde Sie sofort merken, wie alle Stresssymptome sich beginnen zu verändern und zu lösen wenn sie diese bauchbasierte Orientierung macht.

00:42:22: aber und dass ist jetzt der wichtige zweite Teil dass mit diesem Selbstanbindungprozess auch zeitgleich eine Art Differenzierung im Körper passiert.

00:42:32: Das heißt, ein Anteil, einen Selbstbeobachtungsanteil wird sozusagen installiert oder besser gesagt, installiert sich intuitiv von alleine.

00:42:41: Das heisst, mit dem Ankommen in mir, in meiner Mitte würde man sagen, pauch passiert gleichzeitig ein innerpsychischer Aspekt, wird sichtbar der wo ich in der Lage bin jetzt aus einer Ja auch einer Instanz, manche nennen es den Zeugen.

00:42:57: Andere nennen das den inneren Beobachter.

00:42:59: Es gibt also verschiedene Worte in den verschiedenen psychotherapeutischen Richtungen.

00:43:03: Ich habe es inneren beobachtern genannt.

00:43:06: Das ist ein neutraler Ort von dem ich auf die verschiedenen Selbstaspekte schauen kann und der ist aber direkt assoziiert mit dieser Körperverfassung.

00:43:16: das heißt diese Man könnte sagen Fähigkeit der selbstbeobachtung letztlich eigentlich in einer Achtsamtkeitshaltung, die ich einnehme.

00:43:28: Also eine Art neutraler Beobachtungsfähigkeit.

00:43:32: Ich partizipiere quasi an meinem eigenen Wahrnehmungsprozess, an den Introzeptionen, selbst den Körperwahrnehmungen und Empfindungen aber auch an den Effekten und Gefühlen.

00:43:42: das kann ich mir aus dieser inneren Beobachter-Fähigkeit geschützt und gesichert anschauen und genauso kann ich mir externe Sachen aus dieser Verfassung anschauen.

00:43:52: Und da würde ich sagen, ist tatsächlich eine hohe Parallele zu diese Achtsamkeitsorientierung.

00:43:57: Das heißt selbst Anbindung bringt mich in eine differenzielle Verfassung.

00:44:02: Ich bin differenziert!

00:44:06: Ich betreue mich selbst also so wie die Mutter an der Lage es ihr Baby zu betreuen.

00:44:12: mit den verschiedenen schwierigen Gefühlen ist diese innere Repräsentanz, diese Erfahrung – und das müssen wir uns ja auch vorstellen.

00:44:19: Diese immer wieder erlebte Erfahrung ich bin bei schwierigsten inneren Zuständen und Gefühlen in einem haltgebenden Feld betreut worden wird irgendwann natürlich ein positives Introjekt man kann sagen eine Repräzentanz dieser Bindungserfahrung.

00:44:35: Und der innere Beobachter in gewisser Weise wenn er stabil ist und die Fähigkeit zur Selbstanbindung ist die Fortsetzung sicherer Bindungserfahrungen im Inneren.

00:44:44: Das heißt, so wie es eine sichere Bindung, unsichere Bindungen vermeidende Bindung ängstlichso unsichre Bindung gibt.

00:44:50: Also verschiedene Bindungsmuster.

00:44:52: So gibt es auch eine sichre Selbstanbindung, eine unsichrige Selbstanwendung oder auch eine ängsterlich vermeidene Selbstanbildung.

00:44:59: das bedeutet konkret manche Patienten können sehr, sehr gut in allen Verfassungen auf ihren Körper Bezug nehmen und können den aufsuchen wie du sagst als sicheren Ort.

00:45:10: Aber es gibt andere.

00:45:11: da ist es sehr brüchig die können schon aber verlieren schnell.

00:45:14: und dann gibts eine dritte Gruppe das ist eben die vermeidergruppe.

00:45:18: für die ist der körperkörper also sich überhaupt gar kein ort.

00:45:21: die wollen da gar nicht sein Die wollen auch nichts mit zu tun haben.

00:45:24: Also wenn die Schwierigkeiten haben, dann gehen sie in den Kopf aber nicht im Körper.

00:45:28: also die gehen in die Kognition.

00:45:30: so und das deswegen ist man wie man schon hört diese Fertigkeit der Selbstbetreuung eines selbst Mitgefühls was daraus auch resultieren kann also ein letztlich auch einen Herzgefühl für mich selbst eine liebevolle Selbstumarmung können ... die Folge dieses Selbstanbindungsprozesses auch sein, was es im besten Fall auch wäre.

00:45:54: Ja also und das ist deutlich mehr als Entspannung weil es heißt letzter Gedanke dazu,... ... dass ich eben gar nicht... Es geht gar nicht darum, dass ich dauernd in einer super entspannten Umhaltung bin.

00:46:06: Das könnte man ja so denken.

00:46:07: Ich muss quasi die ganze Zeit in so eine super geschilden Verfassung sein... Und das oberste Ziel ist und das sehr oft mal in diesem Achtsamkeitsraum auch zu sehen.

00:46:15: Dass immer ich in dieser... In so einer Art Ja, nicht richtig ergreifbaren Blase von Entspanntheit rum Geister.

00:46:25: Also ist glaube ich missverstanden eine Achts- und Keitsdynamik.

00:46:27: aber es ist doch ganz schön inflationär.

00:46:29: gerade überall da geht's quasi um so ein Entspanungskultus.

00:46:34: Hier gehts eigentlich mehr darum dass ich das nehme wie es ist und das Leben ist mal gut und ist mal nicht so gut Mal aufregend, mal belasten, mal ängstlich und mal schön.

00:46:43: Und wir sagen immer, naja in unserer Arbeit selbst Angebundenheit heißt im Wesentlichen sei doch dabei.

00:46:49: Also es wäre schön wenn du dabei wärst wenn du Angst hättest.

00:46:52: also das ist nicht das Problem der Angst.

00:46:55: Das Problem ist meistens dass keiner dabei wenn du angst hast Du hast dich quasi nicht mehr in Selbstbetreuung.

00:47:02: d.h die frei flottierende Angst Die Nicht identifizierte Angst bei dieser Frau in dem Fallbeispiel vielleicht den ganzen Tag rumgeistert, ist eigentlich der Ausdruck eines bindungslosen Selbstzustandes und sie ein Kind was quasi unbetreut in der Wege gegen die Einsamen rum geistert und total verzweifelt und ängstlich ist.

00:47:24: So ist dieser Selbstzustandsquasi auch im Prinzip un betreut und das ist das eigentliche Problem und das wollen wir auch verändern.

00:47:32: ja

00:47:34: Ja, das hast du jetzt sehr schön auch differenziert und ich glaube auch dass es stimmt, dass bei dem Umgang mit Achtsamkeit jeder auch seins draus macht.

00:47:47: Also es gibt also auch sehr viel Missverstandene Achtsamkeit, wie du das so schlimm mit dem Ohren gesagt hast.

00:47:52: Und da kommt natürlich in diesen Umgang mit Themen wie Achtsamkeit, achtsamer Bezug zum eigenen Körper selbst an Bindung kommen eben die Bindungsstile rein.

00:48:03: Wie du das eben im Nebensatz quasi gesagt hast Das finde ich an sich ein super interessanten Gedanken.

00:48:10: dieser Bezug eben wie der Umgang mit dem eigenen Körper und damit auch der Selbstanbindung passt oder sich verbindet, mit den Bindungsstilen.

00:48:20: Ich würde aber trotzdem vorschlagen dass wir wieder uns der PKPT konkreter zuwenden.

00:48:26: ein zentrales Organ in deinem Ansatz ist ja das Herz.

00:48:31: Und warum ist das Herz für dich eigentlich so zentrall wenn es um Bindung und emotionale Regulationen geht?

00:48:37: Wann oder warum?

00:48:41: Gute Nachfrage, fangen wir mit wann an?

00:48:46: Ja also ich sage mal noch meinen kleinen Schlenker wieder auch von der Arbeit wo wir kamen.

00:48:51: Also es ist einfach so wenn wir die Selbstanbindung initiieren wenn die sozusagen werden wie die betroffenen Patienten in diese Grundverfassung bringen und das auch wieder haben wir gesehen in diesem frühen Raum dann war eins auffällig sobald diese Selbstbezogenheit einsetzte Und dann im Kontakt mit dem Baby trat automatisch in dieser Bindungsverfassung immer das Herz in den Vordergrund.

00:49:17: Das heißt, mit dem Zuwachs vom Bonding Abstimmung miteinander in Einklang bringen die Synchronität zwischen den Eltern und den Kindern wurde es auf einmal immer herzbasiert, herzlich, herzerfüllt!

00:49:30: Die Sprache der Erwachsenen war auf einmal genauso Wertschätzung, Dankbarkeit, Liebe... Also Dinge, das haben wir den nicht im Mund gelegt.

00:49:38: Da fing mir auf einmal an zu reden.

00:49:39: die zeichnen auch ständig auf ihre Brust oder ans Herz und fassen sich ans Herz Und alles was sie sagen in diesem Gefühl.

00:49:47: Wir sind jetzt zusammengekommen und ich fühle mich wieder eins mit meinem Kind war immer eine Herzensprache.

00:49:53: also das Herz wurde phänomenologisch auf einmal bedeutungsvoll und In dem Zusammenhang ist dann eigentlich dieses Interesse auch für mich entstanden, für die Bedeutung des Herzens und auch für die Forschungen in dieser Zeit Anfang der zweitausender Jahre.

00:50:10: Auch kamen die ganzen psychokardologischen Forschungen dem Kern eigentlich sagen... Die Herzpulsation und das Herz selber deutlich mehr eben als eine komplex aufgebaute Pumpe, wie das ja im wahrsten Sinne des Wortes oft auch gesehen wird.

00:50:26: Das ist eigentlich der Motor des Herz-Kreislaufsystems sondern es ist ein lebendiges pulsierendes und auch autark autonomes System Das ausgestattet werden auch nicht mit einem überschaubaren, aber doch mit einem nur runden Apparat was auch eine Art Informationsverarbeitungszentrale ist.

00:50:44: Also man könnte sagen wie so ein zweites kleines Gehirn sozusagen um das Organ herum.

00:50:48: Das gibt es bei anderen beim Damen ähnlich, aber es gibt's eben auch beim Herzen und man weiß eben auch dass eben nicht die Reizleitung nur vom Hirn zum Herzen läuft sondern in viel höherem Maße vom Organ zum Hirnen.

00:50:59: also das heißt wir haben also eine bestimmte intuitive Auswert von bestimmten Informationen, die dann sozusagen auch an bestimmte Bereiche des Gehirns gesendet wird und die dann auch über das Herz erleben.

00:51:16: Und die Herze Empfindung uns ganz klare Spontane Impulse gibt.

00:51:21: bin ich in einer Verfassung von Wohlsein oder Gefahr oder von Überforderungen So, das ist der eine Teil.

00:51:27: Der andere Teil des Herzes selber ist eigentlich eine ganz pulsierende reflexible und reagible Einheit.

00:51:33: Das Herz reagiert im Prinzip auf alle biologischen sozialen und psychologischen Faktoren in seiner Umwelt.

00:51:41: Eine ängstliche Gedankenverfassung ein Beziehungszustand, wo ich mich bedrängt und bedroht fühle oder eine physische Verfassung einer Entzündung im Körper.

00:51:52: Alles löst eine bestimmte veränderte Aktivierungsverfassungen am Herzen aus.

00:51:57: Das könnte zum Beispiel sein wenn ich in einer sympathikotonen angstbereiten Verfassung bin dann ist das Herz ein bisschen außer Rand und Band.

00:52:05: Und wenn ich an den Armen meiner Frau liege und wir kuscheln und es ist für mich wohl und zufrieden ist mein Herz ganz ruhig schlagenden, pulsierenden Verfassung.

00:52:15: Was spannende ist, dass diese Reaktion des Herzens ganz viel Ähnlichkeit hat wie Babys auf bestimmte Beziehungsverfassungen reagieren.

00:52:23: Es war im Prinzip – man kann sagen durch die Zuwendung zum Herzen – die Fortsetzung der Babyarbeit in dem Bereich des Erwachsenen.

00:52:29: Man könnte sagen so wie das Baby wie ein Detektor ist für Bezogenheit, für Beziehungskwalitäten in seinem Umfeld und ebenfalls auch alles reagiert!

00:52:39: was in seinen weitesten Bedingungen passiert.

00:52:43: So ist es beim Herzen eben auch so.

00:52:46: Die Frage war jetzt, wie können wir das Herz vielleicht wie ein Biomarker und wie ein Biofeedback-System nutzen?

00:52:52: Und natürlich könnte man sagen, na wir haben noch eins!

00:52:54: Das ist die Atmung.

00:52:55: Hast du gerade erklärt der Atmungsmacht doch auch das.

00:52:58: Ist doch genauso wie die Atemung ja oder nein weil die atmung ist in gewisser Weise so ein regulatorisches Feedback System.

00:53:08: Die Atmung ist da, die ist flacher oder sie ist ganz weg.

00:53:11: Das ist wie ein Stufungssystem aber es ist so ein bisschen dumm.

00:53:14: also das ist nicht besonders schlau und komplex.

00:53:16: antwortet man würde quasi nicht viel Informationen über die Atmungen kriegen.

00:53:20: oh ich fühle mich jetzt erschüttert oder Ich bin jetzt gerade die atmen sagt dir das ist Aber Jetzt eine Ängstlichkeit.

00:53:27: dass macht die Atemung Nicht Selbst Sondern die atmung Antwortet Regulativ auf Eine Angstverfassung.

00:53:33: Beim Herzen ist es insofern anders als das Herz selber eine Information emittiert und ausstrahlt.

00:53:39: Das heißt, wir können mit einer bestimmten Affektivität in Kontakt treten mit dem Herzen.

00:53:44: Das Herz hat quasi eine bestimmte Herzverfassung und eine bestimmt die Herzqualität also auch eine Subjektseite, die deutlich differenzierter ist.

00:53:53: Ich will das mal einfach formulieren so ein Hasenherz dass ganz verängstigt ist und so fliehend und außer Rand und Band entvölliger Panik und Aufruhr ist, dann haben wir einerseits das völlig erregte überforderte Herz.

00:54:10: Das Herz schlägt sich wie wild und klopft wie verrückt.

00:54:15: aber legen wir die Hand aufs Herz und takten uns auf dieses Herzsystem ein und das ist das was wir tun in der BKBT Dann beginnt das Herz als Organ mit mir auch zu sprechen.

00:54:26: Das heißt, ich kriege darüber einen Zugang über eine zu einer sogenannten Qualität.

00:54:32: Eine Qualia, einem bestimmten Effektzustand also einem anders organgebundenen Gefühlzustandes.

00:54:39: das könnte jetzt zum Beispiel eine panische Angst sein es könnte ein Vernichtungsgefühl sein Es könnte ein Gefühl sein von da will mir jemand an die Wäsche Ich fühle mich bedrängt.

00:54:52: Also es sind verschiedene Effektzustände, die sehr differenziert sozusagen vom Herzen ausgesandt werden und die korrelieren mit dieser extremen Gespanntheit des Herzens.

00:55:05: Und was wir jetzt in der Forschung festgestellt haben ist das Erspannende, dass man erstmal phänomenologisch da so einfach beobachtet hat.

00:55:12: Das wird jetzt sogar bestätigt von der Forschungen weil die Verstellung, dass das Herz im Bestfall in einer Ruheverfassung sehr starken Variabilität durchdrungen ist.

00:55:24: Das heißt, es schlägt eben nicht metronomartig sondern in der ständigen welligen Sinus-Kurvenverfassung immer zwischen einer leichen Beschleunigung und einer leichten Verlangsamung.

00:55:33: Es ist also ein ganz welliger runder entspannter Herzrhythmus wäre sozusagen das Pendant zu einer sehr bindungssicheren Verfassung wo ich quasi gelöst und aufgehoben bin Im Gegenstück dazu sind Bindungsunsichere verfassungen Misstrauen habe, wo ich mich nicht gut gehalten fühle.

00:55:51: Wo ich nicht durch quasi Dauern in der Angsthaltung eigentlich durchs Leben gehe.

00:56:00: Diese Beziehungsdimension und diese vielleicht auch Persönlichkeitsnote die ich da erlernt habe in dem grünen Beziehungserfassung bildet sich quasi in der Art und Weise, in der Wesenartigkeit meines Herzschlages oder meine Herzrhythmik ab.

00:56:15: Das ist jetzt das eigentlich Faszinierende!

00:56:17: Das heißt, ich kann eine Charakterhaltung oder um eine Verarbeitung einer Entwicklungstraumatisierung durch Zugang am Herzen kriege ich quasi die Vorsicht.

00:56:29: Das habe Acht!

00:56:30: Die Scheu, die Zurückhaltung... Man könnte sagen immer aufpassende Sprungbereite bildet sich in der Qualität des Herzschlages ab und ich kann damit in Kontakt treten.

00:56:46: Und was wir hier für eine Therapie machen, ist dass der Therapeut mit den Patienten zusammen sich auf das Organ bezieht und verflüssigt eigentlich diese alte Erfahrung.

00:56:56: Die gelernte gewohnheitsmäßige Schutzhaltung die sich am Herzen sozusagen auch zeigt in dem unmittelbaren Kontakt erleben, die verflüßigt sich weil das Herz macht auf einmal es löst sich durch den kontaktvollen Zugang macht erst mal einen kleinen Show.

00:57:14: Wie ist es einen unterwegs?

00:57:15: wie ist es normal und kommt mit den Sachen klar.

00:57:19: Und wieso Baby das anfängt jetzt zu schreien und seine ganze Not zu offenbaren so entpackt sich das Organ jetzt auch, das klingt jetzt ein bisschen mystisch aber faktisch das ist ganz einfach.

00:57:29: auf einmal spürt die Person Aha, wie zurückgezogen das Herz ist.

00:57:34: Wie es quasi im Keller ist ganz wenig zugänglich und auf einmal taucht jetzt in dem Kontakt geschehen Das Herz langsam auf Es wird wieder erweckt Es kommt quasi jetzt so... Es traut sich könnte man sagen Langsam wieder Bezogenheit zuzunehmen Zuzulassen.

00:57:51: Und so wie das Baby langsam aufmacht Kommt aber an der zweiten Seite Dann plötzlich auch der Kontakt mit den Grundlagen Warum es sich mal zurückgezogen hat.

00:58:00: Also, da kommen jetzt Bilder von meinem Vater und meiner Mutter, wo ich immer wieder in die Lehre gelaufen bin.

00:58:07: Wo keine Antworten kam oder gewaltvolle Dinge.

00:58:10: Das taucht jetzt für den Moment wieder auf so in der Öffnung und in der Rhythmisierung des Herzen dass jetzt eine alte Form wieder aufnimmt Tauchen jetzt alte Verfasstheiten sozusagen auf Und die werden in einer Therapie dann besprochen, bearbeitet bewusst gemacht mentalisiert.

00:58:28: Und das Ziel ist eigentlich, dass das Herz als Organ wie so eine Art Booster ist dieser Erfahrung.

00:58:35: Wir kommen damit also ein bisschen... wir bekommen sehr schnelles Vorsitz an den Kern dieser natürlichen Bindungskräfte und über dieses bindungsbasierte Angebot ist das Ziel eigentlich, dass die natürliche Rhythmisierungsfähigkeit des Herzens und auch die Kontaktbereitschaft des Herzen, deren wichtiger Teil von Bindungsprozessen ist.

00:59:01: Dass sie wiederhergestellt wird.

00:59:03: Das letzte Satz vielleicht so wie beim Baby wir wollen an dem Organ Das ist ja nur ein Aspekt des Gesamtorganismus, eine Responsivität.

00:59:13: Eine Schwingungsfähigkeit wiederherstellen sowie das Baby aus seiner Starre rausgeholt wird, dass es wieder bereit ist auf nette Angebote zu reagieren.

00:59:23: Also das ist das Ungewöhnliche, dass wir quasi organspezifisch jetzt diese Bindungsmuster und die Überlebensmuster studierend unterkunden.

00:59:35: Es ist einfach berührend?

00:59:37: auch über das Herz zu sprechen und es ist ja auch eben so eine große Tool dabei, dass in der BKWT wirklich berührt wird.

00:59:49: Also anders als in Gesprächspsychotherapie, Tiefenpsychologie usw.

00:59:53: oder auch Verhaltenstherapie selbst oder Fremdberührung am Herzen, da werden alle diese Qualitäten und Modalitäten die du gerade beschrieben hast ja sowohl für den Patienten aber genauso eben auch für den Therapeuten.

01:00:07: Wenn er der Patientes zulässt und das abgesprochen ist spürbar also erst sozusagen nochmal ein Abgleich für all das was passiert und kann dem Patient der Patientin helfen sich auf der Herzebene noch mehr zu spüren und zu verstehen.

01:00:23: Also ich wollte damit auf diese Berührung hinaus.

01:00:26: Ja und das ist natürlich einer der kritischen Punkte, weil wir in der klassischen Psychotherapie nicht berühren.

01:00:32: Und da sind wir damit auch ja in einer Art Grenzbereich, was wir im Körper psychotherapeutischem Feld durchaus machen, dazu haben sie nochmal gesagt dass wir das natürlich in aller Vorsicht und Absprache mit den Patienten gestuft machen.

01:00:46: also wenn da eine Patientin vielleicht noch sehr einer hohen Traumalast wäre oder Grenzverletzungserfahrung hätten, würden wir das vielleicht gar nicht oder nur mit Selbstberührungen erst mal machen.

01:00:57: Das heißt der Therapeut taucht immer nur als begleitendes Subjekt auf aber nicht als berührendes Subjekt und der nächste Schritt wäre vielleicht die Erlaubnis dass die der Therapeut In die Beobachtungsraum der Berührung an das Herz, an das Organ mit den Patienten reingeht ist auch ein sehr großer Vertrauensprozess.

01:01:20: Und der muss natürlich oft gar, ist ein Teil der Therapie erst mal überhaupt diesen Raum aufzubauen.

01:01:25: Dafür brauchen wir zum Beispiel die Differenzierungsfähigkeit und dafür brauchen wir die Selbstanwendungsfähigkeit.

01:01:31: Wenn jemand diese Differensierungs- und Regulationsfähigkeiten noch nicht hat, ist es eigentlich nicht möglich, diese Arbeit zu machen – und wir machen sie auch nicht!

01:01:39: Es gibt viele andere Methoden, die wir hätten.

01:01:42: Aber wenn Sie da sind, ist das ein unglaublicher wertvoller Buch ….

01:01:48: ja man könnte sagen Hilfsfaktor, bestimmte gerade bindungsbasierte Themen an den Staat zu kriegen.

01:01:56: So wie das Baby ein Booster ist beim Erwachsenen, das holt quasi das Beste und Schlechtliste hervor so ist die Herzarbeit jetzt genauso.

01:02:03: es holt einerseits die ganzen Traumasierten Erfahrungsprozesse in der Oberfläche aber gleichzeitig haben wir immer die Gesundheitskraft am Start.

01:02:13: Das heißt das Herz ist wie so einen Zugang zum biologischen Zentrum zum unbeschadeten Kern des Patienten und es gibt neben allen anderen Schichten, nämlich den Bindungsverletzungen die sich auch dort finden lassen.

01:02:29: Gibt's aber eben darunter immer so eine Unterströmung von einem Gesundheitskern der auch relativ gut und einfach aufgefunden werden kann?

01:02:38: Und das ist auch der Grund warum die meisten Menschen also wenn ich ... tiefenzyologisch orientierten Therapeuten erzähle, die kriegen herzkassbar.

01:02:46: Weil das so weit weg ist von ihrer normalen Realität und... ...die assoziieren nur Missbräutigkeit damit oder nur Grenzverletzung.

01:02:55: Und die Realität bestätigt das in den letzten... ...vielfünfundzwanzig Jahren wo ich das mache überhaupt nicht.

01:03:00: Das ist genau der Gegenteil.

01:03:02: zeigt sich wenn Probleme auftauchen.

01:03:05: bei dieser Arbeit tauchen sie eine Anbahnung dieser... dieser Berührungsarbeit auf.

01:03:11: Die Anbahnung, die schon die Ankündigungen zu tun würde normalerweise in Irritation auslösen und das wird besprochen und dann wird daran gearbeitet.

01:03:19: was ist eigentlich los da?

01:03:21: In der Arbeit selbst sobald die Hand still dort liegt ist das Thema kein Thema mehr weil man könnte sagen der berührungsaspekt selbst wird von neunzig Prozent der Menschen die das erleben In dem Augenblick wo der Resonanzprozess eingesetzt, einsetzt gar nicht mehr als extern bedeutsam erlebt sondern sie sind sofort in einer Selbstbeziehung.

01:03:43: Eigentlich sind Sie nur mit sich selbst beschäftigt.

01:03:46: das ist ja das Eindrückliche dass die gar nicht so viel darüber reden.

01:03:49: ah sie berühren mich vielleicht sogar an einer sehr man können sagen am mindestens nahen Bereich wo es ein Thema Bereich wäre aber die Association überhaupt nicht die.

01:04:01: Wir fragen das auch ab, wir gehen immer wieder in diesen Prozess weil in dem Moment gibt es über die Berührung eine Art von Tiefungen und der Essensebene wird berührt wo die Patienten in der Regel sofort eine verstärkte Beziehung zu dem Innenleben des Organs oder das Organismus bekommen und diese ganze interpersonale Dimensionen.

01:04:22: Und dann wird immer über Übertragungsdynamik etc.

01:04:25: gesprochen, die ist tatsächlich viel weniger bedeutungsvoll als es zu erwarten wäre.

01:04:30: Also das ist wie so eine Art Genuinübertragung, die da einsetzt, sich entfaltet über diesen Zugang zu dem Organ, egal ob ich das selber mache oder auch eine andere Person dabei ist.

01:04:46: Da könnte man sicherlich sehr viel darüber reden und da muss man sicher auch viel drüber reden.

01:04:51: aber die Sorge dass wir dort per se irgendwas tun würden was vielleicht nicht zuträglich für den Patienten wäre muss ich sagen, hat sich in der therapeutischen Arbeit das dadurch irgendwie Komplikationen, Abbrüche, Rückzüge passiert?

01:05:08: ganz und gegenteil.

01:05:09: Ich würde sagen die Zufriedenheit der Patienten ist deutlich größer geworden.

01:05:15: Die fühlen sich viel mehr abgeholt, vielmehr von innen verstanden durch diesen Zugriff.

01:05:20: Und wie gesagt wenn es eine Fragestellung gäbe wäre es gerade in dem Settingbildung dann hätten wir das.

01:05:27: aber dann kann man sehr gut besprechen und dann kann

01:05:30: Ja.

01:05:30: vielen Dank Thomas, das war und ist für mich sehr überzeugend.

01:05:35: Ich selber mache ja seit vierzig Jahren Psychotherapie und komme ursprünglich aus der Richtung von Zigejung unter Tiefenpsychologie und von daher kann ich persönlich sowohl die anfängliche Scheu vor Berührung als ein Umgang, als Tool in der Psychotherapie verstehen.

01:05:54: Aber eben kenn deine Arbeit habt ihr auch selber jetzt ein Stück weit kennenlernen dürfen und kann das nur auch bestätigen dass das was sogar alles gerade gesagt hast es ist auch in meinen Augen einen wunderbarer Zugang.

01:06:08: In meinen Augen lässt er sich auch in eine Gesprächspsychotherapie sehr, sehr gut integrieren.

01:06:16: Man muss das natürlich auch ein bisschen lernen – auch klar!

01:06:19: Aber ich wollte es einfach noch mal hervorheben, dass da sehr viel Gold drin liegt in dieser Arbeit.

01:06:26: Es liegt sehr viel gold darin und es ist ja sehr viele differenzielle Auswertungen von Erfahrungen darin möglich also in so einer Erlebnis- und Erfahrungspasierten Therapie.

01:06:36: Man müsste aber auch ehrlicherweise sagen die Komplexität dieser Informationen über das Organ Die muss auch geübt werden.

01:06:45: Es gibt im Vergleich zum Beispiel die Zunutzung der Atmung als vegetativer Biomarker, sage ich jetzt mal was sehr simpel ist das kann ein jeder einen Stressverfassung und eine Veränderungen der Atemqualität miteinander verschalten.

01:07:00: so ist es beim Herzen ganz anders.

01:07:02: Das Herz ist viel diskretar ist, die Wahrnehmung von den Herzverfassungen braucht also wirklich eine gewisse Übung.

01:07:12: Also das braucht auch eine Wiederholung in der Therapie.

01:07:15: Also es ist wie eine Art Haltung und Setting, immer wieder dieses Referenzsystem in der Therapie auch nach vorne zu holen.

01:07:22: Das machen wir ja nicht nur über die Berührung sondern das machen wir über Versprachlihungen von bestimmten Herzqualitäten, die der Patient ausdrückt.

01:07:32: also wir hören quasi mit dem Herzen zu.

01:07:36: Man könnte sagen Wir bauen so ne Herzresonanz auf Weil es man könnte sagen, wenn die Leute sehr abgesperrt am Anfang sind und in so einer starken Bindungsarmut auch unterwegs sind.

01:07:47: Dann spielt das Herz am Anfang fast gar keine Rolle.

01:07:49: Es ist ein sehr kognitiv, sehr cool, sehr unbezogen.

01:07:54: Und dann langsam durch diese Arten von Zugängen und therapeutischen Maßnahmen beginnt Auch die Person langsam empathischer, man kann sagen fühliger und herzbasierter auch die Sprache zu wählen.

01:08:09: Das heißt sie werden auf einmal Effekte und Empfindungen, die eigentlich mit dem Herzen auch assoziiert sind, die werden sozusagen plötzlich ausgedrückt.

01:08:19: Und es ist eine Aufgabe des Therapeuten diese beginnende Herzorientierung, die auch aufzunehmen und kenntlich zu machen.

01:08:27: weil das ist ne andere Orientierung Es gibt Die ist sehr stark überlebensorientiert aus den Bindungsmustern, wo ich im Prinzip immer in einer Weise höre.

01:08:36: Immer an einer Weise sehe, in einer bestimmten Weise die Welt anschaue wie es gelernt habe.

01:08:41: und jetzt gibt es sozusagen diese essenz orientierte Orientierung, wo man kann sagen kommt was anderes dazu?

01:08:49: Was ist eigentlich wirklich los in mir?

01:08:51: Was will ich eigentlich wirklich... Man könnte sagen wenn mein Hand aufs Herz machen würde, was will ich von innen heraus eigentlich wirklich an Kontaktbeerlebnissen?

01:09:01: An Bezogenheit?

01:09:02: An Arbeitswünsche und so machen.

01:09:04: Und deswegen ist dieser Prozess der zunehmenden Herzorientierung... ...in der Therapie ein ganz sukzessiver schleichener Prozess.

01:09:13: Man könnte sagen wie eine Art Wüssenbegrünung wo langsam die Person ja man könnte sagen ... eine Sprache und auch eine Wahrnehmung entwickelt, dass dieser Aspekt meines selbst sozusagen ein wichtiger Referenzort wird von Entscheidungen vom meinem Leben.

01:09:34: Und dann ist es wie ein guter Ratgeber der die ganze Zeit bei mir ist.

01:09:39: also so das lernen die Patienten auch langsam diese Stimme des Herzens auch zu hören und auch zu versprachlichen.

01:09:45: aber am Anfang ist es erst mal oft gar nicht da null.

01:09:51: Jetzt hast du ja gesagt, die Stimme des Herzens hören und nun arbeite ich ja selber ebenfalls seit thirty-fünf Jahren intensiv mit dem Hören und den physiologischen Grundlagen.

01:10:04: Ich arbeite auch in eine eigene Therapie in dieser Richtung.

01:10:09: also nun weiß ich aus deinem Buch dass wir ihr ja mit verschiedenen Organsystemen arbeitet und mit den Augen, aber auch eben mit den Ohren.

01:10:22: Könntest du vielleicht jetzt abschließend noch einmal etwas sagen über deine Arbeit mit dem Hören, mit dem Ohren?

01:10:29: Das finde ich deswegen sehr wichtig weil in allen Therapieformen und eben auch an der BKWT der Umgang mit Wort und damit Sprache ja eine wichtige Bedeutung hat und dazu gehört das Hören!

01:10:41: Ja, und wir könnten einen eigenen Podcast nochmal zu dem Thema machen.

01:10:44: Also das ist natürlich ein riesen Thema aber ich mag das gerne mal sagen.

01:10:48: also der wichtigste Teil wenn man es mal jetzt noch ganz eng sehen würde ist wie wird dass das Organe der Ohren eigentlich genutzt?

01:10:59: Das ist ja wie eine Eingangsforte.

01:11:01: Es ist wie so eine Art Filterfunktion für das Patienten oder des Subjektes.

01:11:07: was mit welcher Weise nehme ich bestimmte Informationen aus meiner Umwelt auch auf und welche sind bedeutungsvoll.

01:11:15: Also was höre ich überhaupt?

01:11:17: Und es ist klar, wenn ich in einem Beziehungsumfeld gelebt habe wo die ganze Zeit eigentlich Ansagen waren Ich soll mich gefällig kümmern um bestimmte Sachen und meine Geschwister Es wird von mir sehr viel Fürsorge, Aktivität erwartet und überall meine Aufmerksamkeit darauf gerichtet wird, dass der Menschen vielleicht Unterstützung benötigen.

01:11:40: Geschwister die Eltern, die vielleicht selber psychisch erkrankt sind.

01:11:44: Rücksichtnahme also hör doch mal hin da braucht jemand was.

01:11:48: Dann könnte man sagen eine Lernleistung des Kindes- und Anpassungsleistungen war Die Ohren in einer Weise zu sensibilisieren für diese Erwartungen und auch Anforderungen, die von den wichtigsten Menschen gemacht wurden.

01:12:03: Man kann sagen es ist eine Kompromissbildung.

01:12:05: ich achte mal ganz, ganz doll da drauf wenn Mama sozusagen immer schon ein bisschen in der Kurve liegt angestrengt ist und eigentlich wieder so man könnte sagen vielleicht einer erstöpft ist oder wenn Papa sozusagen schon genervt ist weil er mit ihm was unzufrieden ist dann habe während den Anfängen bestimmte Signale und bestimmte Botschaften in meinem Gehör besonders sensibel aufzunehmen.

01:12:31: Das heißt, wir lernen in unserer Bindungsbeziehung unser Ohr in einer gewohnheitsmäßigen Weise zu nutzen.

01:12:43: Gefahrvolle Bedrohungen, wir hören Leistungserwartung.

01:12:46: Wir hören Fürsorge-Erwartung und vielleicht auch Erwartung hübsch aussehen zu müssen.

01:12:51: Da sind wir unter Ohren wenn man so will gespitzt drauf.

01:12:54: also man könnte geeicht Und man kann sagen, die Binnungsmuster und das was wir gelernt haben.

01:13:00: Das sind ja Schutzmuster auch um uns zu erhalten ist eine Kompromissbildung.

01:13:04: wenn ich das so mache kriege zumindest ein bisschen was von Kuchen ab So und was es aber nicht erlaubt ist.

01:13:10: diese Art von eingeengten Hörden verhindert dann aber oft dieses innere Hören von diesen, vielleicht diesen Herzqualitäten.

01:13:19: Das heißt diese Herzstimme die vielleicht sagt oh ich möchte mir ist gerade der Sinn danach jetzt wäre mir gerade nach dem Kontakt mit einem anderen Kind mit dem spielen möchte.

01:13:30: Mir ist grade nicht danach hier noch aufzuräumen oder helfen oder so weiter.

01:13:35: Dieses abtrainieren in gewisser Weise der Bezogenheit und des inneren Lauschens auf dieser innere Verfassung Man könnte sagen auch Stimme, wenn man es so wahren wollte.

01:13:47: Heißt ja eigentlich dass ich ein sehr sehr eingeengtes Hörvermögen habe nach innen wie nach außen.

01:13:54: Da höre ich vielleicht wertschätzende liebevolle wohlwollende Dinge gar nicht mehr weil ich überall Gefahr sehe und höre.

01:14:01: Und das heißt in der Therapie wenn wir uns dem diesen Ja Erfahrungsbasierten und gewohnheitsmäßig eingeübten Hörmustern zu.

01:14:13: Und der Patient lernt überhaupt in der Therapie auch zu erkennen, ich höre ja wirklich nur die ganze Zeit Drohne Gefahr und kriege gar nicht mit.

01:14:21: Da sind wahnsinnig viele nette Menschen und ganz viele netten Botschaften um mich, die auch mit sehr liebevolle Wertschätzenerweise sozusagen um Garnen oder Angebote machen.

01:14:32: Ich bin geeicht auf die problematischen Informationen.

01:14:35: Also an einen Kürze können wir sagen, mit Zunahmen dieser herzbasierten Orientierung und Selbstanbindung entspannt sich im besten Falle das Hörsystem.

01:14:44: Schritt eins und zweitens Ich umlerne quasi um, ich fange also an zu sagen okay.

01:14:51: Es ist schon ok wenn ich die anderen Sachen auch höre und mich danach orientiere und es beginnt eine Art neuer Hörorientierung.

01:14:58: Das ist sozusagen in Kurzform das was wir in der Arbeit machen Sie so eine Art umholende sensorische Systeme Was ein Teil des Umlernens und des Verändernen der einschränkenden Bindungsmuster ist.

01:15:12: Vielen Dank Thomas.

01:15:15: sehr grüffig nochmal und ich glaube jetzt kommen wir auch langsam zum Ende.

01:15:20: Und ich würde vielleicht als Abschluss noch mal die Frage stellen, bisschen persönlich was würdest du sagen?

01:15:26: Wie hat dich diese ganze Arbeit verändert?

01:15:29: Naja, ich glaube beginnen bei den Babys und dann auch im weiteren Sinne bei dem Geschehen des Arbeiten mit dem Herzen.

01:15:42: Ich glaube Diese Anwendung, diese eigenen Prinzipien der Selbstanbindung.

01:15:49: Dass immer tiefer kennenlernen dieser eigenen Kernverfassung und der Herz-Verfassung.

01:15:53: Und das in Zentrum meiner eigenen Lebensorientierung zu stellen hat im Kern einfach eine ganz viel Effekte auf einen liebevollen Selbstumgang.

01:16:06: Ich bin nachsichtiger geworden.

01:16:08: ich würde sagen es hatten mein Leben sehr vereinfacht an vielen Stellen.

01:16:16: Es macht und das sehe ich auch bei meinen Patienten, aber es erleichtert die Navigation in schwierigen Zeiten.

01:16:23: Es gibt einem ein Kompass im wahrsten Sinne des Wortes, es gibt ein inneres Orientierungssystem.

01:16:34: Ich glaube, es beschert einen im besten Falle mehr Erfüllung und mehr liebevolle Begegnungen mit einem selbst aber auch mit anderen Menschen.

01:16:43: Und das ist eigentlich die wichtigste Zusammenfassung auf diesem Weg.

01:16:49: Davon bin ich nach wie vor sehr begeistert und ich finde da gibt's keinen Grund was zu verändern.

01:16:56: Das ist ja genau richtig so!

01:16:58: Das hast du jetzt richtig schön gesagt?

01:16:59: Das ist doch ein wunderbares Schlusswort.

01:17:02: Und schon Abschluss möchte ich noch einmal dann auf dein Buch, über das wir jetzt ja über diesen Inhalt wie er die ganze Zeit gesprochen haben hinweisen eben verkörperte Bindung.

01:17:12: Es ist gerade im Küsselfallag herausgekommen und ich hoffe dass den Zuhörern oder wie du immer so schön sagst den Menschen an den Endgeräten, dass sie norwingierig gemacht hat auf dieses Buch und bedanke mich bei allen die zugehört haben und auch bei dir Thomas für dieses Interview miteinander.

01:17:36: Ja, vielen Dank Dirk!

01:17:37: Und danke dass du diese Rolle eingenommen hast mich mal jetzt in den Fokus zu nehmen.

01:17:43: ich war sehr gerne Gast bei dir in dieser Folge und es hat mir Freude gemacht das auch mit dir zu besprechen.

01:17:49: Ich weiß dass wir viele viele Austausche darüber schon hatten aber Es war doch besonders weil Du mir doch sehr spezifisch da auf dem zahlen gefühlt hast.

01:17:58: Und ja, ich gehe jetzt gut aus dem Gespräch raus und wünsche allen die zugehört haben, dass ihr vielleicht meinen Blick ins Buch werft.

01:18:06: Falls euch das gefällt, gebt mir!

01:18:09: Vielleicht auch mal Rückmeldung, freue ich mich darüber.

01:18:12: Gleichzeitig schreibt in den Podcasts bei Spotify oder vielleicht auch bei Amazon, wo man diese Bücher bekommt.

01:18:21: Das wird helfen, das Buch ein bisschen unter die Leute zu bringen.

01:18:25: Viel Freude mit einem, auch mit dem Gespräch.

01:18:28: Mit dem Podcast selbst aber auch dann mit dem Lesen des Buches.

01:18:31: Ich spiele es bald und dann wieder in alter Form.

01:18:34: Macht's gut!

01:18:35: Und schöne Zeit, schönen Sommer!